Varga László: 1956. október 23-án este hangzott el a rádióban Gerő Ernő beszéde, ez volt az események első hivatalos értékelése. A mindenkori politika hogyan ítélte meg a forradalom napjait?
Rainer M. János: Az említett október 23-ikai esti főtitkári beszéd volt az első minősítés arról, hogy mi is történik. Gerő nacionalista tüntetésről beszélt. Néhány órával később először fasiszta, ellenforradalmi elemek támadásáról volt szó, majd másnapra forrt ki az, hogy ellenforradalom, ellenforradalmi puccskísérlet zajlik.
Ez a forradalom szűk két hetében többször változott. Október 28-ikán a tűzszünetet bejelentő Nagy Imre beszédben már - még mindig a pártvezetésben kiszenvedett alternatív álláspont szerint - az addigi "ellenforradalom" helyett a "hatalmas népmozgalom" megfogalmazás jelent meg, egyértelműen pozitív értelemben. Október 30-án használta először a kormányfő azt a szót, hogy forradalom. "Hazánkban mind szélesebben kibontakozó forradalom", mondta rövid beszédében, amely egyébként a többpártrendszer, az 1945-ös koalíció visszaállításáról szólt.
Hasonlóan értékelte Kádár János november 1-ején este sugárzott beszédében az eseményeket: "népünk dicsőséges felkeléseként" jellemezte a történteket és ő is pozitív tartalommal látta el. Ez a megújult kommunista párt megalakulását volt hivatott hírül adni. Kádár a forradalommal kívánta legitimálni a Magyar Szocialista Munkáspártot. Beszédében áttekintette ez egész politikai helyzetet, így szerepelt az ellenforradalom szó is, abban az összefüggésben, hogy fennáll az ellenforradalmi veszély.
Elejét kell venni ezeknek a tendenciáknak, vissza kell szorítani őket, mert különben idegen beavatkozás, Korea tragikus sorsára juttathatja hazánkat, mondotta volt november elsején késő este a rádióban Kádár. Pontosabban napközben, mert ez hangfelvétel volt. Amikor elhangzott, Kádár János - minden bizonnyal - már útban volt Moszkva felé. Végül is 1956. december elejére, a Magyar Szocialista Munkáspárt akkori Ideiglenes Központi Bizottságának híres-neves decemberi határozatában szenvedték ki azt a megállapítást, hogy ami történt, az ellenforradalom volt.
V.L.: 1972-ben végeztem történelem szakon, nekünk még az egyetemen sem tanították '56-ot.
R.M.J.: 1972 nevezetes dátum volt ebben a nyelvészeti feladványsorozatban. Ez Kádár János 60., májusi születésnapjához kötődött. Rendeztek neki egy fogadást a Parlamentben, ahol a Központi Bizottság, meg a kormány tagjai vettek részt, és néhány párton kívüli nevezetes személyiség, így Illyés Gyula. Mikor felköszöntötték, mondott egy beszédet, ami később megjelent a Pártélet című folyóiratban. Kádár János mindenféléről beszélt.
Például arról, hogy az ő családjában nem volt szokás születésnapot, névnapot, és házassági évfordulót ünnepelni, majd végigtekintett az életén, és mint majdnem mindig, kilyukadt '56-nál. Nem igaz tehát, hogy nem emlegette '56-ot, pont az ellenkezője igaz. Akkor azt mondta, hogy '56 nehéz pillanatokat jelentett az életében. A börtön, meg '56, és mi tudjuk, mondotta, annak, ami történt ellenforradalom a tudományos meghatározása. Azonban van egy kifejezés, amit mindannyian elfogadhatunk, nevezetesen: ez egy nemzeti tragédia volt. Az "ellenforradalom" ettől kezdve visszavonult a pártnyelvbe.
V.L.: A magánéletben mennyire volt benne '56 emléke?
Kukorelly Endre: Családon kívül nem volt téma '56. A családban sem nagyon. A híres kettős beszéd nálunk erősen jelen volt: itthon így beszélünk - az iskolában pedig másképp. Napi gyakorlat volt. Kétségtelen, a szüleim, főleg anyukám, otthon eleresztete magát, családi bridzs-partik közben ment a traccs, a komcsizás, a szalonzsidózás. Tipikus keresztény úri középosztály-diskurzus. Semmi túlzott hevesség, indulat, inkább önironikus, kesernyés, szomorúan vidám. Hallgattam, nemigen értettem, nem tetszett, tizenkét-tizennégy évesen az ember a családját illetően nagy ellenálló. Az iskolában természetesen minden más volt, és nagyjából tudomásul vettem - nyilván otthon szóltak is -, hogy bizonyos dolgokat nem szabad mondani. Így működött, ezt tartottam normálisnak. Ebbe szocializálódtam, ilyen az ügymenet, és kialakult bennem egyfajta ellenállás, magyarán szólva utáltam az otthoni dumát.
Nagyon szerettem volna ugyanolyan kisfiú lenni, mint a többi, önfeledten énekelni a mozgalmi dalokat, amiket nem ismertem, ők viszont igen. Ennek megfelelően kirekesztettnek éreztem magam, erősen frusztrált voltam emiatt, nem is tudtam kompenzálni semmivel, úgy éreztem, hogy nagyon gáz, ami, aki én vagyok, ahonnan jövök, vagy ahogy mi beszélünk. Hogy ezüst eszcájggal esszük a grízes tésztát. Apám horthysta katonatiszt volt, és nem vett részt '56-ban, tudta, hogy nála nincs könyörület, nincs mese. Nem disszidáltunk, mert nem akarta. Anyám igen, ő nem. Ám ennek nem volt olyan vetülete, hogy mi mondjuk '56-ot bármilyen szinten is megbeszéltük volna.
V.L.: Nagyon sarkítva kérdezem: hogyan ítélitek meg a kádári diktatúrát?
K.E.: A diktatúra is persze definiálható, mégis inkább zsigeri idegrendszeri dolog. Az érzékeid tudják, mikor van diktatúra, és az milyen fokú, hihetetlenül kicsi a különbség köztünk e tekintetben. Abban már nagy a különbség, hogy kinek, mennyire fontos a szabadság, fontosabb-e a biztonságnál, lásd ehhez Petőfit a farkasokról és a kutyákról. Én nyilván szabadság-frusztrált vagyok, életem több mint a felét szabadsághiányos helyzetben éltem le, mert családi okokból és az írás miatt nem mentem el külföldre.
Ez hiba volt, ilyen mentalitással, ha elnyomást érzékelsz, húzz el a legelső alkalommal. A diktatúrának vannak fokozatai. Más tészta lehetett '51-ben, számomra legbrutálisabb a Magyar Néphadsereg sorkatonájaként töltött nettó két év volt. Ráadásul nem lévén előfelvételis, kilátásom sem volt arra, hogy ha leszerelek, majd jobb lesz. Hónapokig nem engedtek ki a laktanyából, pedig nem csináltam semmit. Teljes megalázás, ez, mint cseppben a tenger, leképezte számomra a rendszert. Amikor leszereltem, éreztem az őrületes felszabadulást, pedig igazából a brutális presszióból csak egy kevésbé brutálisba kerültem. Ha tudod például, hogy mi a határ-feeling, tudod, mi a diktatúra. Az országhatár felé közeledve valami módon a szervezeted dolgozni kezd emiatt, szorongsz, tudod vagy nem tudod, de érzékeled a diktatúrát.
Ha valakit valami módon élete bizonyos részében korlátoznak, elvonják tőle a szabadságot, az aztán majd paradox módon, boldogabb lesz, érezve és értékelve, hogy fölszabadul. Én hátralévő életemben már mindig érezni fogom a szabadság ízét. Ezt Ottlik Gézától veszem, de tapasztalom magamon. Mivel nem hittem volna, hogy megélem a létezett szocializmus végét, most, noha tudom-érzem a bajokat, alapvetően jól vagyok, és ebből nem is engednék. A korosztályom túl sokat szívott a diktatúra levegőjéből. Sohasem tudok ebből rendesen kikecmeregni, de nagyon erősen érzékelem, hogy mi a szabadság és a nem-szabadság közti határ.
R.M.J.: Szerintem ez teljesen jó jellemzés. El lehet persze mondani, hogy a diktatúra a modern uralmi rendszerek egy formája, a hatalomgyakorlásnak olyan módja a modernitás korszakában, amelyet parancsuralmi, centralizált intézmények jellemeznek, és a demokratikus procedúrák hiánya jellemez, amikor a modern emberi és polgári jogok egyáltalán nem, vagy erősen korlátozottan érvényesülnek. Szabadsághiányos, választás nélküli, demokráciahiányos politikai rendszerről van szó. A kemény és puha diktatúra között ezek a kritériumok nem képeznek különbséget. Diktatúra, mert nincs lehetőség szabad választásra. Nem állnak rendelkezésre választási lehetőségek és nem lehetséges demokratikus eljárások révén szabályozni a társadalom életét.
Vagyis a kádári Magyarország diktatúra volt egészen addig, amíg tartott. Az 1960-as évek közepétől a '80-as évek utolsó harmadáig talán széles társadalmi csoportok szemében ugyanakkor a kádári uralom gyakorlása sikeres volt, annak tűnt.
A diktatúra intézményrendszere, viszonyai és jogi környezete mellett van egy másik tényező is, amelynek alapján nyilván lehet kemény vagy puha, szélsőségesen centralizáló és parancsuralmi, vagy pedig némileg belátó, visszacsatolásokkal dolgozó hatalomgyakorlásról beszélni. Nevezhetjük ezt puha diktatúrának is. A kérdés az, hogy az adott intézmények hogyan működnek, mert a praxis valóban nagyon különböző lehetett.
Így, ha az állambiztonsági szervezet a totális ellenőrzés intenciójával, szándékával lép fel, és ezen belül is offenzív, tehát egy széles körre kiterjedő tömegterrort valósít meg és ennek a légkörét kelti, akkor az egy másfajta praxis, mint hogyha csak az az intenciója, hogy tudni akar a dolgokról, ellenőrizni és belső filozófiáját inkább a prevenció, a megelőzés jellemzi. Tehát nem jut mindenkiről az az eszébe, hogy tulajdonképpen le is kéne tartóztatni, hanem megelégszik azzal, hogy tudjuk, mit gondolnak. Itt is megvannak azok a csoportok, akiket figyelni kell, de ha nyugton maradnak (definíció kérdése, mi az, hogy nyugton vannak) akkor nincsenek feltétlenül velük kapcsolatban agresszív szándékaink.
Ez a praxis, gyakorlat a Kádár-korszakban valóban mutatott változást. Nem rögtön, hiszen a megtorlás időszakában erősen agresszív és viszonylag széles körű terror volt. Le akart számolni 1956 résztvevőivel és aktív szimpatizánsaival, de amikor ez befejeződött, az 1960-as évek elejétől, akkor egy váltás következett be, mert ezek az intézmények másfajta praxis szerint próbáltak működni. Ebben is voltak visszaesések, de az kétségtelen, hogy ugyanazok a típusú intézmények másképpen működtek Nicolae Ceaucescu Romániájában, vagy Leonyid Brezsnyev Szovjetuniójában, mint Kádár János Magyarországán. Tehát, ilyen értelemben, csak ebben a tekintetben, ez valóban egy puha diktatúra volt.
V.L.: Ott volt például a JAK, tehát a fiatal írók József Attila Köre, ami azért vastagon állambiztonsági üggyé vált. Ebben Bandi te is erősen érintett voltál. Nem hiszem, hogy meg akartátok dönteni a rendszert, eszetekbe jutott volna Kádárt kiűzni a fehér házból, mégis ez mindvégig foglalkoztatta az Állambiztonsági Szolgálatot.
K.E.: Amikor másfél évtizeddel ezelőtt a Történeti Hivatal megalakult, első dolgom volt, hogy bemenjek. A József Attila utcában székeltek, a BM épületében. Ott egyébként összefutottunk Ungváry Rudolffal, ő is akkor kérte ki a rá vonatkozó iratokat. Aztán, ha nem is egyből, de többszöri próbálkozás után kaptam egy paksamétát, csomó rám vonatkozó feljelentést, vagy hogyan mondjam finomabban. Jelentést. Nem voltak különösen érdekesek, semmiképp sem túl felforgatók, nem derült ki belőlük, hogy meg akartam volna dönteni bármit is.
Mindenesetre szorgalmas irodalmár kollégák, összesen öten, írogattak többek közt rólam is, a József Attila Körről és az akkori fiatal, fél-fiatal írók tevékenységéről mindenféléket. Amiket élvezettel olvastam, mivel sok mindent leírtak, amit én nem. Naplóíró vagyok 19 és féléves korom óta, és azt csináltam, amikor például "Havasi" fedőnevű ügynök beszámolóit olvasgattam, hogy elővettem az aktuális füzetet, és összehasonlítottam. Hát, a jelentések sokkal részletesebbek, informatívabbak. Sok mindenre már nem is emlékeztem, konkrétan rám vonatkozó dolgokra sem, tényleg korrekt beszámolók voltak.
Szép kalligrafikus kézírással. Ezt akkor inkább viccesnek találtam, egyáltalán nem nyomtam fel az agyamat rajta, nem voltam különösképpen felháborodva.
A rendszerváltás környékén annyit azért vártam volna ezektől az uraktól, "Havasi Zoltán", vagy "Horváth Gyula", "Foktői", "Sziklai Barna" (érdekes, csak férfiak voltak) részéről, hogy fölhívnak: helló, ezt meg ezt csináltam, irkáltam rólad jelentéseket. A neveknek amúgy utána lehet nézni Szőnyei Tamás hatalmas munkája, a Titkos írás második kötetében. Nem akarom őket bántani, de ha elnézést kértek volna, isten látja lelkem, végképp nem lenne semmi indulat bennem. Így sincs nagyon, bár amikor a szemembe tagadta az egyik kolléga egy élő tévéadásban, akkor kicsit fölment a pumpa. De hát, oké, végre is nehéz az élet.
R.M.J.: Ezzel én inkább kutatási témaként találkoztam. Jóval később, a kétezres évek elején, amikor az Antall Józsefről szóló jelentéseket kezdtem el olvasni, ezt aztán meg is írtam. Mellesleg, azért volt sokkal több férfi, mert a rendőrség katonai szervezet és ez egy maszkulin dolog. A hivatásos állománynál, személyzetnél is nagyon-nagyon kevés nő volt. Egy fallokrata szervezet ilyen alapon választja ki az úgynevezett nem hivatásos segítőit is, mert így hívták a hálózati embereket, akiket pontatlanul ügynököknek szoktunk nevezni.
Elég sok ilyen történet előkerült már ahhoz, hogy el lehessen mondani: a beszervezésnek, az együttműködésnek rengeteg féle útja, módja volt. Sokakat valóban zsaroltak, 56-os, vagy még korábbi politikai szerepvállalással, emberi gyengeségekkel, bűnökkel, amiket elkövettek és nem büntették meg őket, vagy nem annyira büntették meg őket. Megvásárolták őket, pénzzel, előnyökkel, bár én nem sok ilyennel találkoztam.
V.L.: Talán mert kevésbé foglalkoztál a hírszerzéssel és a "kémelhárítással".
R.M.J.: Az azonban biztos, kristálytisztán kirajzolódott: lehetett nemet mondani és gyanítom, ahogy az idő előrehaladt, mindinkább lehetett nemet mondani. Ennek az egész gépezetnek a megismerése nagyon fontos. Nem magyaráz meg mindent, és nem attól olyan a Kádár-korszak, hogy az állambiztonság ilyen vagy olyan volt. De nagyon szimptomatikus és - merem remélni - egy még mindig a szabadság által meghatározott rendszerben mindenkinek alapvető joga, hogy megismerje a múltat, meg amit akar, úgy általában. Ha a múltat, akkor azt. Ennek a korszaknak annyi kérdése ismerhető meg, de az borzasztóan bosszantó, hogy vannak kivételezett területek, mint amilyen az állambiztonsági múlt, ami nem ismerhető meg kielégítően.
K.E.: Elképeszt, hogy eddig nem rendezték ezt az ügyet. Az LMP múlt év február végén már harmadszor kísérelte meg törvényjavaslatának tárgysorozatba vételét az állambiztonsági múlt átláthatóvá tételéről. Lázár János erre azt bírta lépni, hogy Schiffer fölmenői "rendszer-fönntartók" voltak. Ez a pofátlan cinizmus megy. Igazából a parlamenti többség minden gátat nélkülöző cinizmusából lett leginkább elegem. Esetleg az én fölmenőim is rendeszer-fönntartók lettek volna? Na mindegy.
És persze, besúgott vagy nem, én nem "mentek föl" senkit, nem kérnék abból hogy ítélkezzek. Az fölsőbb instancia. De az európai kultúrában az árulás a legsúlyosabb bűn. Az Isteni színjáték szerint a pokol legalsó bugyrába a melléig befagyott sátán lábánál sínylődik Júdás, Cassius és Brutus, a három emblematikus áruló. Ez civilizációnk alapbűne. Súlyos konzekvenciái vannak, amelyekkel maguknak az árulóknak, besúgóknak kell szembenézniük, ehhez mások nem szükségesek.
De nem is kell még Dantéhoz sem fordulni, elég, ha gyerekkori olvasmányainkra gondolunk, ahogy borzongtunk Hegedüs vagy Geréb árulása miatt az Egri csillagokban és a Pál utcai fiúkban. Viszont nekünk, a magyar társadalomnak, képviselőink által olyan kereteket kell biztosítanunk, amelyek lehetővé teszik, hogy ha ezek az emberek nem állnak elő és nem kérnek elnézést, minimum a nevük legyen nyilvánvaló. Minden más méltatlan. 56 szelleméhez, és azokhoz, akiket a diktatúra megalázott és megnyomorított.
