Varga László: Szakály Sándor legfőbb kutatási területe a honvédség és a csendőrség. Kezdjük is ezzel, konkrétan a magyar 2. hadsereg újabban sokat vitatott felszereltségének kérdésével.
Szakály Sándor: A magyar királyi honvédség, amelynek a felfegyverzése igazán 1938-ban indult meg, az 1942 áprilisában kivonuló 2. hadseregnek minden olyan anyagi eszközt, fegyverzetet megadott, amivel rendelkezett. A honvédséget a trianoni békediktátum után alapvetően egy esetleges közép-európai, vagyis a szomszédos országokkal megvívandó háborúra próbálták felkészíteni. 1942 áprilisában pedig senki sem tudta a magyar politikai és a katonai vezetésben, hogy ez a hadsereg, amikor kimegy a hadműveleti területre, megszálló feladatokat lát-e el, s hogy végül az első vonalakban fog harcolni. A kettő között óriási a különbség. 1942 januárjában, budapesti tárgyalásain Wilhelm Keitel tábornagy, a német Véderő Főparancsnokság főnöke ígéretet tett arra, hogy a hiányzó nehéz fegyverzettel fölszerelik a 2. hadsereget. Ennek azonban csak részben tettek eleget. Szombathelyi Ferenc, a Honvéd Vezérkar főnöke 1942. április 11-i parancsában elrendelte, hogy minden rendelkezésre álló fegyverzetet, felszerelést meg kell adni a kivonuló hadseregnek, és való igaz, hogy az többet is kapott, mint ami rendszeresítve volt. Borzalmas, akár két embernek, akár tízezernek, akár húszezernek az elvesztése, de nem meghalni küldték a katonákat. Persze a háborúban mindenki győzni akar.
V.L.: Hány főből állt a 2. hadsereg és mekkora volt ehhez képest az áldozatok, vagyis az elesettek és a hadifoglyok száma?
Sz.S.: A kivonuló létszám 207 ezer volt, összességében pedig 1942 áprilisa és 1943 áprilisa között, tehát visszatérésükig, mintegy 250-260 ezer ember fordult meg a 2. hadseregnél. Az 1943 januári szovjet áttörésnél és a korábbi harcokban 41-42 ezerre tehető az elesettek és az eltűntek száma. 28 ezernél valamivel többen jöttek haza sebesülten, és a szovjet rádió híradása szerint - ami vagy igaz, vagy nem - 1943 január-februárban 26 ezren estek hadifogságba. Az un. "véres veszteség" tehát mintegy 40 százalékot tehetett ki, amibe az elesettek, eltűntek, megsebesültek, hadifoglyok számítottak. Az is igaz, hogy a rendelkezésre álló adatok szerint az 1942-43-ban hadifogságba került magyar katonáknak csak a töredéke jutott vissza a hadifogságból, tehát ott pusztultak el nagyon sokan. Azoknak, akik 1944-45-ben estek hadifogságba, sokkal nagyobbak voltak a túlélési esélyeik. 1943 januárjáig, tehát a szovjet áttörésig a veszteségek a tisztikarnál 20, a legénységnél 12, a munkaszolgálatosoknál 8 százalékot tettek ki. 1943-ban ez az arány óriásit változott, januárban 18-19 ezer a munkaszolgálatos veszteség, amiben benne vannak az eltűntek, a halottak és a sebesültek, ez februárban még szintén magas volt. A munkaszolgálatosok száma olyan 35-40 ezerre tehető a 2. hadsereg kötelékében, és mintegy 8 ezren tértek vissza.
V.L.: Ha már a munkaszolgálatosok szóba kerültek, volt egy falu Ukrajnában, inkább tanya, Dorosic, ahol név szerint 396 munkaszolgálatos pusztulásáról tudunk, ez azt jelenti, hogy a valós szám ennél csak több lehetett. Ez "kórházként" működött, pajtákkal, a munkaszolgálatosok leginkább flekktífuszban szenvedtek. 1943. április 29-én magyar katonák rájuk gyújtották a barakkot, a menekülőket pedig levadászták. Egyedül ezen a napon 233-an haltak meg ily módon, pontosabban, ennyi áldozat nevét ismerjük.
A hazai köztudatban ennek szinte nyoma sincs, gondolom hallgatóink, olvasóink túlnyomó többsége számára is újdonság ez, holott hosszú (el)hallgatás után az utóbbi évtizedben több napi- és hetilapban, folyóiratban számos cikk, tanulmány jelent meg erről a mészárlásról. Volt egy korabeli vizsgálat is.
Sz.S.: Az ilyen vizsgálat általában azt szokta kihozni, amit a győztesek akarnak, tehát ebben nem tudok állást foglalni. A vizsgálat eredménye az volt, hogy nem rájuk gyújtották, hanem kigyulladt, mert bárki dohányozhatott. Azt tudom, hogy 2005 óta emlékhelye van ott az áldozatoknak. Erről az esetről tudtommal először Zelk Zoltán számolt be, aki akkor azon a területen teljesített munkaszolgálatot.
V.L.: Előbb 1945-ben, majd később egy megrázó versében.
Sz.S: Van olyan elterjedt változat, miszerint az égő barakkból menekülőket legéppuskázták. Ez így nem történhetett, géppuska nem lehetett, mert nem volt "rendszeresítve"a keretnél. Ez nem azt jelenti, hogy nem történt meg az eset, mert aki ilyet állít, az hazudik. És gyanítható,nyilvánvalóan lőttek is, ha az emlékezők azt mondják.
V.L.: Másfél évet és egy-kétszáz kilométert ugorva időben és térben említeném Sármást, ez egy, pontosabban két dél-erdélyi falu, amit nem csatoltak vissza Magyarországhoz. Az ottani zsidóságot - ellentétben a visszacsatolt észak-erdélyivel - nem deportálták, csakhogy Sármást az 1944. augusztus 23-i román kiugrás után részben a magyar honvédség szállta meg. Szeptemberben magyar honvédek, tábori csendőrök 123 zsidót gyilkoltak meg. Erről Sütő András is írt, még sincs nyoma a köztudatban, még a történetírásban sem.
Molnár Judit: A magyar honvédség szállta meg ezt a területet, és akkor következett be mindez Nagysármáson. A románok valóban nem járultak hozzá deportálásukhoz, ők hamarabb leállították a zsidók irtását, amit maguk intéztek el, de ez nem terjedt ki Dél-Erdélyre, ahogy az eredeti román területekre sem. Így sokan menekültek át 1944 tavaszán-nyarán ide Magyarországról, ezzel számukra a túlélés lehetősége lényegesen megnőtt.
V.L.: Mikor vetik fel a németek, hogy Magyarországról el kell távolítani a zsidóságot?
M.J.: A "zsidókérdés" meghatározó eleme volt a Horthy-korszak politikájának, sőt az is, hogy törvényi úton kell ezt szabályozni. 1938-tól kezdve sorozatban kezdik el tárgyalni, illetve elfogadni a különböző zsidótörvényeket. Német részről ezt nem követelték. A deportálás, vagyis hogy a zsidókat el kell távolítani német területre, 1942-ben hangzott el először. Akkor kap ilyen jegyzéket a Kállay-kormány, amely viszont ezt elutasította. 1943 áprilisában Klessheimben Hitler újra felvetette a kérdést Horthynak. Hitler nagyon határozottan és keményen vádolta Horthyt, hogy nem lépett fel kellőképpen a zsidókkal szemben. Horthy azzal védekezett, hogy rengeteg törvényt fogadtak már el, agyon mégsem ütheti őket, mire Hitler azt válaszolta, hogy el kell pusztítani őket, mint a tuberkulózis bacilusokat. 1944 márciusában, a német megszállás előtti napon újfent nagyon határozottan elhangzott a deportálás követelése. 1942-43-ban Horthyék még ellenálltak, '44 márciusában azonban már nem, így a megszállás következtében drasztikusan, drámaian változott a magyar zsidóság helyzete. Immáron nemcsak jogfosztottak és részben kifosztottak voltak, hanem gettóba zárták, illetve elképesztő gyors tempóban deportálták őket.
V.L.: Milyen volt a deportálás üteme, megvalósulása, túl azon, hogy rendkívül gyorsan zajlott le?
M. J.: Horthy március 19-én a Koronatanács ülésen többek között elmondta, Hitler azt vágta a fejéhez, hogy nem teljesítette a kívánságát és nem engedte a zsidók lemészárlását. A Sztójay-kormány megalakulása után elképesztő tempóban és mennyiségben gyártották a nyílt, illetve a bizalmas rendeleteket. Április 7-én egy belügyminisztériumi értekezleten szétosztottak egy bizalmas rendeletet arról, miként fogják megtisztítani az országot a zsidóktól. Ezen az értekezleten már ott volt Baky László belügyi államtitkár, Endre László ekkor ténylegesen még Pest megyei alispán, csak később nevezték ki őt is államtitkárnak, de gyakorlatilag már ő intézkedett. Felettük állt Jaross Andor belügyminiszter, de meg kell említeni Ferenczy László csendőr alezredes nevét is, aki az összekötő tiszt volt a csendőrség részéről az Eichmann-kommandónál. Eichmannék úgy érkeztek Magyarországra, hogy rekordot akartak és tudtak dönteni. Ez azért valósulhatott meg, mert rendelkezésre állt a magyar csendőrség, rendőrség és a közigazgatás, de olyan közalkalmazottak is, mint például tanárok, akik a vagyonleltározásban vettek részt, vagy orvosok, bábák, akik a testi motozásban. Ettől kezdve gyakorlatilag néhány hét leforgása alatt deportáltak több mint 400 ezer embert, nem koncentrációs táborokba, ahogy tévesen nagyon sok megemlékezésen elhangzik, hanem túlnyomó többségüket Auschwitz-Birkenauba, vagyis megsemmisítő táborba. 80 százalékukat gyakorlatilag azonnal megsemmisítették.
V.L.: Hogy állunk a német megszállás után az állami szuverenitás kérdésével?
Sz. S.: Ez egy korlátozott szuverenitás lett, vagyis nem kell azt mondani, hogy Magyarország mindent elveszített. A német megszálló csapatok nem minden esetben viselkedtek megszállóként, tehát ez nagyon bonyolult kérdés. Jól hangzik, hogy a szuverenitás korlátozottá vált, de nem olyan volt a megszállás, mint Franciaországban, vagy Lengyelországban. Volt bizonyos magyar mozgástér és volt lehetőség is.
M.J.: Ebben igazad van, de ez olyan mozgástér, amelyben Horthy megengedhette magának, hogy ne Imrédy Bélát nevezze ki miniszterelnöknek, akihez a németek nagyon határozottan ragaszkodtak, hanem Sztójay Dömét. Nemcsak a kormányt nevezte ki, hanem leváltott számos főispánt, és kinevezett két olyan belügyi államtitkárt, akiről pontosan lehetett tudni, mit tesznek a zsidókérdés megoldásáért. Tehát ilyen értelemben Horthynak óriási a felelőssége, azért is, mert a helyén maradt és azért is, mert megtette ezeket a lépéseket.
V.L.: A vezérkari főnököt német követelésre sem váltotta le.
Sz. S.: De igen, egy hónap múlva. Szombathelyi Ferenc nem volt a németek kedvence. A németekkel úgymond fegyvertársi viszonyban lévő Magyarország haderejének tábornokai, tisztjei közül nagyon sokan kaptak német kitüntetést, Szombathelyi viszont egyet sem a háború folyamán. A másodosztályú Vaskereszthez, amit az első világháborúban szerzett, kapta meg a pántot. 1944. április 19-én az államfő Szombathelyit felmentette a beosztásából és jött helyette Vörös János. A németek tehát keresztülvitték az akaratukat. Horthy nem fejtett ki nagy ellenállást. Nyilván azt kellett eldöntenie, hogy lemond, vagy marad és ő így döntött. Ez egy örök vita, mi volt a jobb az országnak és mi volt jobb Horthynak. Ezt én nem tudom eldönteni. Mindenkinek a saját lelkiismeretével kell elszámolnia, itt Horthyra vagy az adott politikusokra, katonákra gondolok, a történészek feladata pedig az "elszámoltatás", de nem bíróként, hanem történészként a múlt megítélésében.
M.J.: Ebben teljesen igazad van. Horthy maga azonban úgy emlékszik vissza, azért maradt a helyén, hogy ne a nyilasok kerüljenek hatalomra, és hogy a zsidók életét megmentse. Ez nem sikerült. A nyilasok ugyan csak októberben kerültek hatalomra, de a zsidók életét nem sikerült megmenteni.
Sz.S.: Egyébként az említett Szombathelyi volt az, aki a klessheimi tárgyalás után készített feljegyzésében leírta, Horthy le akart mondani, de lebeszélték róla. Vagy így történt, vagy nem. A magyarországi zsidóság megmentése az biztos, hogy nem sikerült, a döntő többségé egyáltalán nem.
V.L.: Térjünk vissza tehát a vidéki zsidóság deportálásához.
M.J.: A gettók, illetve a gyűjtőtáborok létrehozásával kezdem. Amint említettem, az április 7-i rendelet alapján kezdték el a táborok létrehozását április közepén, egyébként 15-én és nem 16-án, ahogy az emléknap szerint szokták említeni. Csak később fogadták el hivatalosan az úgynevezett gettó-rendeletet, április 28-án hozták nyilvánosságra. Az ország keleti részén, Kárpátalján, Észak-Erdélyben és az ország északi részében tehát már korábban elkezdődött a gettók és gyűjtőtáborok létrehozása, majd az egész országban
Május közepén kezdődött el a tömeges deportálás, az utolsó vonat ebben a szakaszban július 9-én hagyta el az országot, összesen 147 szerelvény. Ehhez a csendőrség, rendőrség és a közigazgatás hatékony közreműködésére feltétlenül szükség volt. Különösen fontos a csendőrök szerepe az összegyűjtésben, őrzésben, kifosztásban, vagonírozásban. Nekik ez volt a fő feladatuk akkor. Az Eichmann-kommandó mintegy 100-150 fővel érkezett Magyarországra. Ebben mindenki benne volt, a titkárnők, a sofőrök is. A tiszti állomány ténylegesen 20, esetleg 30 fő lehetett.
V.L. Június végén a kormány többször tárgyalt a deportálásokról, illetve annak külföldi visszhangjáról. Akkor hangzott el, hogy mi történik a magyarországi zsidókkal Auschwitzban, tehát gáz és elégetés, bár ez már korábban ismert volt a számukra. Június 26-án a Koronatanács ülésén Horthy már komoly ellenérzéseinek adott hangot, végül július 6-án leállította a deportálásokat. A kettő között történt egy kevésbé ismert és történészek között is vitatott esemény, az ún. "csendőrpuccs".
M.J.: A csendőröket alapvetően a zsidók deportálásáért vezényelték a fővárosba. Eichmann és Endre László között kezdetben vita volt a zsidók összegyűjtéséről és deportálásáról. Endre a fővárosban kezdte volna, majd az egyes csendőrkerületekben folytatta volna, Eichmann viszont az ország határán és fokozatosan haladt volna a főváros felé. Végezetül tehát egy nagy akció keretében kellene végrehajtani a fővárosi és pest-környéki deportálását. Ezért akartak felrendelni csendőrzászlóaljakat. Az ürügy a galántai zászlóalj zászlószentelése volt. Ugyanakkor már néhány héttel korábban felrendelték a csendőröket, hogy megismerjék a fővárost és tudják, hogyan kell lezárni a várost és hatékonyan, gyorsan végrehajtani az akciót. Tehát nem puccsról volt szó, nem ezért rendelték fel a csendőröket, hanem azért, hogy a zsidókat deportálják.
Sz. S.: Elképzelhetetlennek tartom, hogy a magyar királyi csendőrséget a kormányzó elleni puccsra fel lehetett volna használni. Egyébként a galántai úgynevezett "csendőrzászlóalj" nem csendőrökből állt. Sorozott legénységgel karhatalmi zászlóalj volt. Ezt a karhatalmi erőt valószínűsíthetően a budapesti zsidóság deportálásához kívánták felhasználni. Ha viszont Budapesten olyan suttogó propaganda terjedt, miszerint ezeket azért hozták, hogy a kormányzó ellen puccsoljanak, akkor biztos, hogy fellépnek velük szemben. Ha azt mondják, hogy a zsidók miatt, akkor ez nem biztos. Ezeket az erőket végül eltávolították Budapestről a testőrség parancsnoka, Lázár Károly vezérőrnagy (1944. szeptember 1-jétől altábornagy), illetve a sokat emlegetett Koszorús Ferenc vezérkari ezredes közreműködésével.
A következő beszélgetés témája '56, a Kádár-korszak és az állambiztonság. Varga László november 5-én Kukorelly Endre íróval és Rainer M. János történésszel beszélget.
