Nem elég annyit mondani, hogy én csak író vagyok – Colm Tóibín a történelem elől menekülő Thomas Mannról, a művészi felelősségről és a politikai kívülállás határairól

Nem ez az első alkalom, hogy egy író áll a regénye középpontjában,  Mann mégsem válik tipikus főszereplővé. Egészen áttetsző figura, sokszor passzív, hagyja, hogy mások hozzanak meg döntéseket, olykor mintha ott sem lenne. Milyen volt egy ilyen karakterrel dolgozni?

Az igazán fontos kérdés az volt, hogy mit kezdek a Mannt körülvevő figurákkal. Az ő karaktere egy szellem, de ott van az anyja, a bátyja, a felesége, a fiai, a lányai, akik megvilágítják és láthatóvá teszik Mannt. Ő magában egy árnyék, olyan, mint az itatóspapír. Az embernek az az érzése, hogy állandóan figyel. Mindent megjegyez, elraktározza, amit lát, aztán a tapasztalatait felhasználja a könyveiben, de sosem válik az események aktív résztvevőjévé. Minden csak megtörténik vele, anélkül, hogy alakítaná a dolgokat. Az egyik vacsorajelenetben ő maga is arra gondol, hogy ha felállna az asztaltól, senki nem venné észre, pedig ő a világhírű író. Épp ez a baj, hogy Mann a világban híres, de otthon, a saját házában egyáltalán nem ismerik. Valóban áttetsző karakter, de épp ez teszi lehetővé, hogy az olvasó teljesen eggyé váljon vele. Nem Thomas Mann a néma megfigyelő a vacsoraasztalnál, hanem az olvasó maga.

Ezért annyira meglepő a könyv utolsó harmadában a lemezbolti jelenet, mert Mann hirtelen önálló, cselekvő figurává válik?

Egy olyan pillanatban kapjuk el, amikor egyedül van, a felesége nélkül, magányosan megy vásárolni. Nézegeti az embereket az utcán, flörtöl a két eladóval a boltban, ha Katia ott lenne, ő beszélne, ő intézne mindent. Nélküle viszont minden figyelem Mannra irányul, egyszeriben láthatóvá válik.

Mann átéli az első világháborút, az azt követő forradalmi időszakot Münchenben, majd a második világháborút is, és ha szemtelen akarnék lenni, azt mondanám, hogy a történelem nem hagyja békén, mindig belerángatják valamibe, amiből szeretne kimaradni. Elképzelhetők olyan idők, amik kedveznek a magafajták kivülállásának, vagy a történelem előbb-utóbb megtöri őket?

A háborút nem lehet figyelmen kívül hagyni, még Mann sem teheti meg. Leélné az életét abban, hogy reggeltől dolgozik, délután lepihen, megvacsorázik a feleségével, aztán sétálni mennek, este meg olvasnak, csak hát háborúban ezt nem lehet. A külvilág nem kér engedélyt, csak jön és szétrombolja az életét.

Önvédelem, tagadás vagy gyávaság, ahogy Mann próbálja elhárítani, hogy reagálnia kelljen a külvilág eseményeire?

Mann egy nagypolgár, de mondhatnám azt is, hogy burzsoá, és meg kell mondjam, nagyon szórakoztató volt egy olyan figuráról írni, aki nem egyszerűen elfogadja, de direkt élvezi, hogy sofőrje van, hogy szolgálóik vannak, hogy sosem kell pénzgondokkal küzdenie. Ezen felül ő egy régivágású figura, aki ott ragadt a XIX. században, és 1914-ben még mindig monarchista. 1919-re mindez megváltozik, ami azért fontos, mert egyrészt, ha nincs ez a változás, az egész figura nem lenne érdekes, másrészt ez teszi lehetővé, hogy később elítélje Hitlert. Mann megszűnik nacionalistának lenni, és bár szocialista sem lesz belőle, de ez a változás fordítja teljesen szembe a nácikkal.

Ráadásul durvának, hangosnak, faragatlannak tartja őket, mindannak az ellentétét látja bennük, amiben egész életében hitt.

Ez azért nagyon érdekes, mert nem egyszerűen értékkülönbségről van itt szó. Ez Mann számára osztálykérdés. „Ki ez az ember?” – kérdezi megvetően, mert lenézi Hitlert, nem veszi őt komolyan. A könyv szerkezete lehetővé tette, hogy bemutassam, hogy éltek a németek, akik nem vették észre, hogy Hitler felemelkedése a szemük előtt zajlik? Hogy történhetett ez? – kérdeznék sokan. Ilyen egyszerűen. Nem vették komolyan.

Az elmúlt tíz-tizenöt év nekünk is bőven adott okot hasonló rácsodálkozásokra.

Akkor választották meg Trumpot, mikor ezen a könyvön dolgoztam. Egy bohócot, akit máskülönben mindenki kinevetett, egyszer csak megválasztottak az Amerikai Egyesült Államok elnökéül. Közelről láttam, tudom, milyen ez.

A kívülállás, történjen akár önvédelemből, akár más miatt, hol fordul át cinkosságba?

Ez egy nagyon bonyolult kérdés, és azt hiszem, nem mindegy, hogy a világnak mely pontján igyekszünk választ találni rá. Amerikában nincs kérdés, nincs szükség különösebb állásfoglalásra, mert alig hiszem, hogy találna olyan releváns szerzőt az Államokban, aki támogatná Trumpot. De Trumpot nem is érdekli a kultúra. Még a Kennedy Centerrel is csak az a baja, hogy Kennedyről nevezték el. Európában viszont kultúra és politika kapcsolata sokkal szorosabb, elég csak az állami médiumok jelenlétére gondolni. Ki vezeti ezeket a hírszolgáltatókat? Ki dönti majd el, hogy miből legyen hír? Kit neveznek ki a Nemzeti Múzeum vagy egy nemzeti könyvtár élére? Ezek nagyon fontos területek, komoly állami befolyással. Van, ahol a kormányváltás nem jelenti azt, hogy mondjuk a kulturális intézmények vezetőit is automatikusan menesztik, máshol a pártpolitika még a könyvkiadásra is hatással van.

És ha ezt a kérdést Írországgal kapcsolatban teszem fel?

Ott is nagyon súlyos kérdésnek számít. A Troubles** (Így hívják angolul 1968-88 között zajlott az észak-ír konfliktust) idején sem a katolikus, sem a protestáns írók nem váltak a konfliktus aktív résztvevőivé, nem mentek a barikádokra, hanem úgy viselkedtek, mint jó polgárok. Egy író, aki felteszi a kezét, hogy ő csak író, nem foglalkozik semmivel, hagyják békén, hogy írhassa a könyveit, nagyon hamar elszigetelődik. Európában ugyanis elképzelhetetlen, hogy valakinek nehéz időkben csak ennyi mondanivalója legyen. „Én csak írom a könyveimet…” – hát sajnos az nem elég.

Egy interjúban arról beszélt, hogy két hónappal Franco halála előtt érkezett Barcelonába. Milyen volt 1975-ben Katalóniában lenni?

Tudja, mit mondok? Visszatekintve úgy látom, hogy János Károly trónra lépését, és egyáltalán azt az időszakot, teljesen félreértettük. Az új kormány, amit a többség egyértelműen fasiszta kormánynak tartott, valójában nagyon gyorsan be akarta vezetni az országba demokráciát. De úgy nem lehet meggyőzni erről az embereket, ha már senki nem hiszi el, amit a rádióban vagy a tv-ben hall, és az az általános vélekedés, hogy az újságok hazudnak. Olyan dolgokért tüntettünk akkoriban, amik már kialakulóban voltak, és ötven év távlatából nagyon furcsa ebbe belegondolni. Aztán már minden változás nagyon gyorsan jött, azt hiszem, elsősorban azért, mert a változás az emberek fejében már rég végbement. A késő ’60-as években az emberek ott már Bob Dylant hallgattak, hosszú hajuk volt, és füvet szívtak, úgyhogy ’75-ben már csak hivatalossá tettek valamit, ami amúgy is megtörtént. Aztán jött a demokrácia, és demokráciában élni jó. Jobb, mint bármi másban.

Hogy viszonyult a spanyolországi eseményekhez, miután Írországban megélte a hatvanas éveket és a hetvenes évek első felét?

Mindent, amit csak lehetett, elolvastam a spanyol polgárháborúról, lenyűgözőnek találtam, meglehetősen romantikus elképzeléseim voltak róla. Komolyra fordítva a szót, írként azt hiszem, értem a katalán nacionalizmust, talán jobban is, mint mások.

A Paris Reviewnak adott 2022-es interjújában a Henry Jamesről írt regénye kapcsán így fogalmaz: „Úgy éreztem, a tény, hogy meleg vagy, semmit nem árul el rólad íróként.” A Varázslóban Mann homoszexualitása a nyilvánosság előtt rejtve marad, vagyis a személyisége egy nagyon fontos részét tabusítja, miközben a környezete politikai transzparenciát, nyílt kiállást vár el tőle egy olyan rezsimmel szemben, ami nem egyszerűen megbélyegzi a homoszexuálisokat, de el is akarja pusztítani őket.

Épp ez érdekelt benne, a transzparencia hiánya. 1942-ben, Amerikában még csak nem is sejtették, hogy Mann a férfiakhoz vonzódik. A Halál Velencében egyszerű metaforának tekintették. Másrészt, az első világháború idején megteszi a maga meglehetősen csapnivaló nyilatkozatát, Egy apolitikus meglátásai címmel még könyvet is ír. Úgyhogy később inkább álcázza magát, úgy tűnik fel, mint elkötelezett demokrata és gondos családapa. Egyik sem igaz rá. Regény viszont csak ebből a feszültségből tud születni. Egy egyenes, komoly emberről életrajzot lehet írni, de regényt nem.

A felesége, Katia Mann kapcsán az jutott eszembe, hogy amit nem mond el róla, az többet árul el erről a nőről, mint amit végül leírt. Ez a házasság, vagy ha úgy tetszik, szövetség, ami kettejük között létrejött, menekülési útvonal volt számára, vagy legkisebb rossz, amit választhatott, ha már nem élhette azt az életet, amit szeretett volna?

Az első nők egyike volt, aki egyetemre járt Németországban, a képességei alapján tudományos pályára is léphetett volna, de akkoriban elképzelhetetlen volt, hogy egy nőnek ilyen önálló karrierje legyen. Vagyis muszáj volt férjhez mennie, és mivel egy nőcsábász apa mellett nőtt fel, akinek folyton valamelyik fiatal, müncheni színésznő volt a szeretője, Thomas Mann ideális választásnak bizonyult. Amiatt biztosan nem kellett aggódnia, hogy Mann nők után fog szaladgálni.

Nők után nem, de ez még nem garantálta volna, hogy nem kell mindazon keresztülmennie, amin az édesanyjának is.

Az imént nagyon találóan úgy fogalmazott, hogy ami Thomas és Katia között létrejött, az egy szövetség volt. Egy szoros, elköteleződésen és lojalitáson alapuló szövetség. Miután megnősült, Mann nem járkált el éjszaka kávéházakba, pedig a legtöbb hozzá hasonló férfi ezt tette volna. Ő otthon ült és olvasott. Azt nem mondanám, hogy ettől jobb ember lett, de volt egy ilyen oldala is.

A szövetséggel szemben viszont ott álltak a gyerekeik, mind a hatan, és bár Katia közelebb állt hozzájuk, mint Thomas, a kritikus pillanatokban ők ketten mindig egymást választották velük szemben.

Látott maga valaha hasonlót?

Nem, azt hiszem, soha.

Mert azt szinte lehetetlen elképzelni, hogy kritikus helyzetben egy anya azt mondja a gyerekének, hogy bocs, de én a férjemmel vagyok.

A kritikus pillanat aztán őket is megtöri, mert a legidősebb fiuk, Klaus öngyilkosságát sehogy sem tudják feldolgozni.

Mert azt nem is lehet, főleg, mivel az utolsó pillanatban hátat fordítottak neki. Mindazonáltal el sem tudom képzelni, milyen lehet, ha valakinek drogfüggő a gyereke. Próbálja megmenteni, újra és újra, ő pedig újra és újra visszaesik. Teljesen logikus, hogy még Katia is eljutott arra a pontra, ahol már nem látott más megoldást, csak azt, ha megszakítja a kapcsolatot a fiával.

Onnantól kezdve, hogy Mann nyíltan állást foglalt Hitlerrel és a nácikkal szemben, erősen alakította az értelmiségiek véleményét, rengetegen figyeltek oda arra, amit ő mondott. El tudja képzelni, hogy ma egy író ugyanekkora befolyással rendelkezzen, vagy ez ma már visszafordíthatatlanul mások privilégiuma lett?

Az utolsó ilyen ember Európában Václav Havel volt, egyértelműen Mannéhoz fogható befolyása volt az emberekre. Hogy lesz-e még ilyen? Hát, nehezen tudnám elképzelni, hogy a franciáknál mondjuk Houellebecq töltse be ezt a szerepet, annál inkább Annie Ernaux-t. Nyolcvanhat évesen már nyilván ő sem fog forradalmat kirobbantani, de az a határozott, csendes eltökéltség, ami jellemzi, ahogy teszi a dolgát, az megtestesít valamit, ami a franciáknak nagyon fontos, vagy legalábbis fontos volt valaha. Hogy a kérdésére is válaszoljak, 

Mann más – más országokban élt az élete különböző szakaszaiban, és ön is sok helyen van otthon a világban. Ezek az országok, városok, Írországtól a Pireneusokon át az USA két partjáig, mit jelentenek önnek?

Végig jártam a helyeket, ahol Mann élt és alkotott, a princetoni házat ma a katolikus egyház gondozza, maga az atya vezetett körbe, mikor ott voltam. Nagyon fontos benyomásokat gyűjtöttem ezekben a házakban, sokat jelentettek a regény megírásakor. Ami engem illet, New Yorkról még nem írtam, mert New York még nem veszett el számomra. Ahhoz, hogy egy helyről írni tudjak, szükségem van erre a veszteség érzésre. Lehet, hogy lezárult az életem azon szakasza, ami oda kötött, vagy épp nem töltök már ott annyi időt, mint korábban. Bármikor visszamehetek bárhova, a helyek maguk megvannak, csak számomra jelentenek mást. New York, egyelőre még, megvan.