Az Orbán-kormány által a nemzetközi kapcsolatokban használt hangnemről gyakran az az ember benyomása, hogy azt kizárólag belső fogyasztásra szánják. Mégis, lát-e olyan világos külpolitikai célrendszert, amihez az Orbán-kormány ragaszkodik, minden retorikai fordulat ellenére is?
Úgy gondolom, hogy Orbán Viktor – mert a Fidesz és a kormány lényegében Orbán Viktorral azonos – nem elveket és koncepciókat követ, hanem Magyarország miniszterelnöke akar lenni, még meglehetősen hosszú ideig. Ha csak egy tekintélyes, erős, prosperáló Magyarország lenne a vízió, amit meg akar valósítani, azzal mindenki egyet tudna érteni. De az ehhez kapcsolódó eszközök enyhén szólva is vitathatók, másrészt úgy látom, hogy a sikeres Magyarország nem a fő cél, hanem csak eszköz a hatalomhoz. Pedig egy államférfinak, szemben a politikussal, távlatban kell gondolkodnia, abban, hogy milyen országot hagyunk hátra az utódainknak.
Ebben a szellemben milyen célt kellene kitűzni?
Fontos lenne, hogy valóban esélyt kapjon az ország a felzárkózásra, de a 2030-as kitűzött céldátum teljesen megvalósíthatatlan. És olyan országot kellene teremteni, amelyben mindenki jól érzi magát, nem csak egy kisebb rétegnek előnyös a helyzete. A Fidesz eredményesen folytatja azt a belpolitikát, amely meghozta neki ezt a kétharmadot – minden mellékes tényezővel együtt -, a külpolitika azonban ennek, az újraválasztás szempontjának alárendelt szerepet játszik. Magyarország a nagyhatalmak egy részével rossz viszonyban van, a szomszédokkal pedig nem teremtett olyan jó viszonyt, ami segítené a határon túli magyarok kielégítőnek nem nevezhető helyzetének a javítását.
Az unióban most megindul az alapszerződés hetedik cikke szerinti eljárás a magyar kormánnyal szemben. Lát esélyt arra, hogy ez a folyamat nem a konfrontáció, hanem a problémák megoldását célzó párbeszéd irányába forduljon?
Ha nagyon nagy a hangunk, ha játsszuk a sértettet, és azt mondjuk, hogy el kell takarítani a Európai Unió egész vezetését, akkor nem valószínű, hogy meg tudunk egyezni, nem csak a mostani vezetéssel, hanem a jövő vezetéssel sem. Nem hiszem, hogy nagyon jelentősen megváltozna az EU a következő európai választások után. Nem valószínű, hogy a szélsőséges, euroszkeptikus pártok fogják dominálni. De ha ez be is következne, akkor is az európai kormányok fogják alakítani az unió politikáját, ami legfeljebb csak lassan változhat, az egyes országokban tartott választások eredményeként. Ha ezen a konfrontációs úton megyünk tovább, akkor azok is a magyar kormány ellen fordulnak, akik korábban ezt nem tették. Akárki lesz az Európai Bizottság elnöke, kizárható, hogy az illető Magyarországgal vagy akár Lengyelországgal sokkal megengedőbb lenne.
Hol lehet a végállomás?
Ha ezt folytatjuk, előbb-utóbb megisszuk a levét, minimálisan abban az értelemben, hogy csökkentik vagy megszüntetik az anyagi támogatásokat, de végső esetben eljuthatunk a kiválásig is.
Az uniós támogatásról azt mondja Orbán Viktor, hogy az jár Magyarországnak.
Ha valaki valakitől pénzt kap bármilyen jogcímen, akkor nem szabad sértegetnie azt, akitől a pénzt kapta. Másfelől az Uniónak nem csak az az alapelve, hogy fel kell hozni a szegényebb országokat, hanem az is, hogy érvényeíteni kell a demokráciát, az emberi jogokat. Ha egy klubtag elkezd a földre köpködni, akkor ki fogják dobni, nem törődve azzal, hogy kifizette a tagdíjat.
Elképzelhető, hogy az Unió most már össze fogja kapcsolni a kohéziós pénzek folyósítását és a jogállamiság garanciáit, például az Európai Ügyészséghez való csatlakozást.
Ahogy az egyénnél, úgy az országoknál is fontos, hogy tiszta legyen a lelkiismeretük. Magyarországnak az az érdeke, hogy támadhatatlan legyen a bűnüldözés és az uniós pénzek felhasználása terén. Azzal, hogy beléptünk, önként lemondtunk a szuverenitásunk egy részéről. Ne abszolutizáljuk a szuverenitást. A kis államoknak, de még a nagyobbaknak sincs akkora szuverenitásuk, amit a jog kimond, hanem alkalmazkodniuk kell másokhoz.
Adósa-e Magyarország Európának szolidaritásból?
Az EU alapelve a szolidaritás, de azt nem lehet szelektíven alkalmazni, úgy, hogy elvárom a velem való szolidaritást a gazdasági helyzetemre tekintettel, de a tehetősebb EU-országok belső problémáival már nem törődöm. Az uniós tagországoknak a bajban össze kell tartaniuk. Emlékezzünk például az iszapkatasztrófára. Ki volt az, aki akkor elsőként a zsebébe nyúlt? Soros György.
A agresszív orosz politikával szembeni nyugati közös kiállás szempontjából hogyan értékelhető a mostani magyar politika?
Látok annyi racionalitást a kormányzatban, hogy míg az EU-val vitázunk, amit nem helyeslek, addig a NATO-val nincs vitánk, és a kormány a Trump elnökkel való jó viszonyra is törekszik, függetlenül attól, hogy Trump és a NATO viszonya nem annyira harmonikus, mint amilyennek látni szeretném. A nyugati szövetség alapja ma is a NATO. Kérdés viszont, hogy ezzel hogyan egyeztethető össze az Oroszországgal való, egyre meghittebbnek látszó viszony.
Az viszont, hogy Donald Trump az Egyesült Államok elnöke, elvben Orbán Viktor kezére játszhat a nyugati, legalábbis az amerikai kapcsolatot illetően. Hogyan látja, tartós lehet a Trump-jelenség?
Az amerikai hagyományok mélyen gyökereznek, és remélem, hogy a Trump-korszak múló jelenség lesz, az Egyesült Államok túl fog lépni ezen a kiszámíthatatlan külpolitikán és megosztó belpolitikán.
Lassan két éve, hogy nem Obama az elnök, ám a magyar-amerikai kapcsolatok továbbra sem felhőtlenek, ott van például a CEU ügye.
Az új amerikai nagykövet első budapesti útja a CEU-ra vezetett. Vaknak és süketnek kell lenni ahhoz, hogy valaki ne értse az üzenetet. Ráadásul a CEU hallgatói a jövő vezetői. Őket akarjuk elzavarni?
Az ukrán oktatási törvény nyelvi előírásai miatt Magyarország hosszú ideje akadályozta a magas szintű NATO-ukrán párbeszédet.
Az Ukrajnával szembeni orosz agresszió természetesen elítélendő, de az is tény, hogy Ukrajnában ez káros nacionalista hullámot váltott ki, és ennek az áldozata a kárpátaljai magyar kisebbség is. Ebben a vitában Magyarországnak igaza van, de az a kérdés, hogyan lehet ezt az igazunkat érvényesíteni. Végső eszközként akár a NATO-ukrán tanácsülések blokkolása is elfogadható lehet, de ezt a vitát nem a nyilvánosság előtt kellene folytatni. Erre való a diplomácia. Ukrajnára az Egyesült Államok, illetve a sokat szidott Brüsszel tudna hatni, de ezt nem tudtuk elérni, ha egyáltalán megpróbáltuk.
De segít-e ebben a magyar állampolgárság tömeges osztogatása?
Meggyőződésem, hogy a világ a többes állampolgárság felé halad. Egyre több ország engedélyezi, Ukrajna nem, de a jelenség létezik, és Kijev efölött évtizedeken át szemet hunyt.
Lengyelország - Magyarországhoz hasonlóan - az európai értékek megsértésével vonta magára az uniós eljárást.
Ne azonosítsuk a nemzeteket az éppen regnáló kormányokkal. Létezik Lengyelországban egy erős ellenzéki párt, amely korábban nagyon sikeresen kormányzott. A mostani kormány politikájával szemben én a Polgári Platformét jobbnak tartom. Választások lesznek, és nem titkolom, hogy a Polgári Platformnak drukkolok. Ha győznek, minden megváltozik, és a Visegrádi Csoport legnagyobb országa visszatér az európai együttműködés útjára.
Az uniós országok csúcsvezetői közül a lengyel kormányfő mellett Orbán Viktor volt az egyetlen, aki nem írta alá a köszöntő lapot Lech Walesa 75. születésnapja alkalmából.
Személyes találkozásainkra emlékezve is tisztelem, de már 1980-81-ben csodálattal adóztam Walesának, aki világtörténelmi szerepet játszott. De hát pusztán az udvariasság elemi szabályaival is ellentétes, hogy nem írta alá. Mint elkötelezett lengyelbarát, nagyon szomorú lettem.
