- "Először a lámpát kell kiütni"

- Az orosz ember lelkében mintha eleve ott lakozna a „cár atyuska” iránt vágy, a mindenről gondoskodó vezető igénye.

- Ez nagyon sommás, a valóságtól távol álló közvélekedés. Olyan, mint amikor a magyarokról azt mondják, hogy szeretik az igazságot, mert ott vannak a Mátyás királyos népmesék. Az orosz társadalomban ma meglévő reflexeket már nem a cári Oroszország XIX. századi vallásfilozófusai vagy állami ideológusai írták. Amit látunk, az teljesen a szocialista időszak reflexe. A lenini, a sztálini, majd később a brezsnyevi időszakban a generációról generációra öröklődő központi gondolati mintázat az erő tisztelete volt. Az erős állam, a hatalom. Az, hogyan lehet, hogy mi nagyon sokat szenvedünk mindenért, hogy nincs mit ennünk, hogy megnyertük a háborút, és mégis nyomorgunk, de erősek vagyunk, világhatalom vagyunk. Ez a birodalmi tudat az, ami teljesen áthatotta a társadalmat.

- A birodalmi tudat nem is létezett volna a cári időkben?

- Létezett, de a közvéleményt nem itatta át annyira, mint később, a szovjet időkben. A városlakóknak csak nagyon kis részében tudatosult a birodalmi ideológia, a lakosság hatalmas tömegeit meg sem érintette.

- Mi motiválhatja Putyint a külvilág felé meglehetősen agresszív politikára?

- Putyin nem azért foglalta el a Krímet, mert az kell neki, hiszen valójában csak púp a hátán, miként az egész Donbasz és Kelet-Ukrajna is. Azért vonult be, mert a bekebelezés arról szólt, hogy Oroszország erős. Csecsenföldet is azért tartják fenn, mert ott állandóan hősöket lehet felmutatni. Nem is akarják teljesen megnyerni, inkább folyamatosan fenn akarják tartani a feszültséget.

- Ebben az összefüggésben mennyire sokkolta az oroszokat az afganisztáni katonai kudarc?

- Csak annyira élték meg kudarcként Afganisztánt, amennyire például Amerika Irakot. Nem tudatosult bennük, hogy ez kudarc. Ez egy háború volt, amit aztán ők abbahagytak.

- Csak az erőtudat lenne az orosz gondolkodásmód fő összetevője?

- Van más is. A Szovjetunió a modernizáció egyfajta terméke volt, egy nyugatról odavitt eszmerendszernek a helyi változata. Oroszország éppúgy a felvilágosodás terméke, mint például Törökország, Magyarország, vagy éppen Németország, de egy másik elágazása annak. És a felvilágosodás a birodalmakra másként hatott, mint a kis nemzetekre, amelyek nemzetállamot akartak. Ez a birodalmi tudat nagyon sok mindent felülír. Hadd érzékeltessem ezt a Kurszk atomtengeralattjáró 2000 augusztusi katasztrófájával. A norvégok felajánlották, hogy kimentik a fedélzeten rekedt legénység akkor még életben maradt tagjait, de az orosz állam elutasította a norvég segítséget. A kis Norvégia csak ne mutassa meg, hogy tud valami jobbat. A mi nagyságunkat senki ne kérdőjelezze meg azzal, hogy kimenti őket. Az állami ideológia tehát ez: mindenki legyen inkább hős, de szolgálja a közösséget. Mi nem mutatunk gyengeséget. Így aztán az embereket, ha kell, be lehet zavarni a Krímbe, vagy éppen Kelet-Ukrajnába.

- Úgy érti, ezt a birodalmi múltat kellene feldolgozniuk az oroszoknak?

- Igen, de érdekes módon ez nem csak nekik megy nehezen. Bizonyos párhuzamosságok vannak például az orosz és a török fejlődés között, abban az értelemben, hogy miként az oroszok, úgy Erdogan alatt most a törökök is képtelenek feldolgozni a birodalmi múltjukat. Oroszországban virul a Sztálin-kultusz. Persze, nagyon rosszul éltünk, minden család elveszített legalább egy családtagot, mindenkit vittek Szibériába, rettegtünk, reszkettünk a nagy terror idején, de akkor is mi voltunk a legnagyobbak. Lényegében ugyanezt műveli Törökországban az oszmán birodalommal kapcsolatos emlékezetpolitika. Erdogan visszanyúlt a XIX. századba, az oszmán birodalom legborzasztóbb, felbomlás előtti, belső agresszivitás által jellemzett időszakába, pedig korábban voltak sokkal nyitottabb, emberbarát, szép korszakai is az oszmán birodalomnak, nem véletlenül menekült oda minden forradalmár.

- Térjünk vissza a szovjet modernizációra.

- A folyamat állandóan megszakadt. Nem tudták végigvinni, mindig megtorpant valahol. A szovjet típusú modernizáció ugyan eljutott mindenhova, de olyan mértékben deformálta az emberek gondolkodásmódját a birodalmi tudat állandó sulykolásával, hogy azt máig sem tudták - két és fél évtized alatt - teljesen maguk mögött hagyni. Ez a meg-megszakadó modernizáció teljesen kettészakította a társadalmat. Ebben a hallatlanul polarizált társadalomban két blokk létezik, amely szemben áll egymással, és hol az egyik, hol a másik kerekedik felül. A polarizáció egyik jele, hogy például a városokban – szemben a falusi világgal - Putyin sem olyan elsöprően erős.

- Élnek-e még, és ha igen, milyen mértékben életképesek Oroszországban a marxista ideológia elemei?

- Amikor Marxot Leninnel keverték, akkor abból nagyon lábszagú ideológia kerekedett ki. Amit pedig most az új ideológiában előállítanak, az a végtelen eklektika. Ott a sztálini korra nem mint gyilkos időszakra emlékeznek vissza, nem úgy, hogy akkor Ukrajnában több millió ember halt éhen, hogy emberek milliói tűntek el a semmibe. Ezt mindenki tudta, de azt mondta, hogy aláveti magát a végső célnak. Annak akkor megvolt a maga álságos ideológiája, aminek valójában már nagyon kevés köze volt a marxizmushoz. A mostani ideológia ebbe még beleteszi a pravoszláviát, ami azon alapul, hogy Moszkva a harmadik Róma. Bizáncot elfoglalták, Róma a pápa kezébe került, ezek már nem működnek. Moszkva maradt az igazi, a megváltó és az egyedül üdvözítő. Putyin ideológiája tehát rongyszőnyegszerűen van összeszőve sztálinizmusból és nagyon konzervatív ortodox pravoszláviából. Ennek az ideológiai szőttesnek az a lényege, hogy mi nagyok voltunk, és egyedül állunk a világban. Kijelölünk egy utat, amire mindenkinek rá kell térnie, különben megszűnik a világ egysége és egyensúlya.

- Nyilvánvaló, hogy ezzel a szemlélettel minden történelmi esemény más színben tűnik fel.

- Putyin nem úgy olvassa az orosz-szovjet történelmet, mint az európai történelem egy részét, a felvilágosodásból elindult folyamat részeként, hanem úgy, hogy az orosz történelem célja a magától kicsúcsosodó vezető szerep a világban. Ez az ideológia utálja Jelcint és Gorbacsovot, mert az erőt szüntették meg. Szétszéledtek az atomtudósok, eladták a fegyvereket, pénzzé tették a nagyságot, szétesett a katonai szövetség. Nem azt látják a Szovjetunió szétesésében, hogy létrejött a demokrácia. Fontos az is, hogy míg például Magyarországon csak 1989-90-ben volt egy bizonyos már nem és még nem állapot a normakövetés szempontjából, addig az oroszok többször átélték ezt: a brezsnyevi pangás után beindult változások vezettek Gorbacsov korszakához, aztán őt Jelcin váltotta, utána pedig megint visszalendült az inga. Olyan gyakran változott a világ értelmezésének a kerete, hogy a társadalom teljesen elveszítette a talajt a lába alól. És nagyon kell kapaszkodnia egy Putyinba.

- A sok-sok szenvedés és nélkülözés után az utóbbi években azért Oroszországban is növekedett a jólét. Ez azért nyilván módosítja a korábbi szemléletet is.

- Ez a jólét nagyon aránytalanul oszlik el. Általában a városokban jelentős jóléti fejlődés tapasztalható, a falvakban már más a helyzet. Regionálisan is jelentős a szóródás. Jakutföldön például jól élnek, a régiónak van önfenntartó gazdasága, de például a Mari Köztársaságban visít a nyomor, havi 30-40 euróból élnek. A posztszovjet ember ezt nagyon türelmesen viseli. Azt mondja, azért van ez, mert a jövőnek áldozunk. Érdekes viszont, hogy a korábban borzalmas pusztítást végző, általánosan elterjedt, mondhatni legendás, vodkafogyasztó orosz alkoholizmust elég ügyesen sikerült visszaszorítani, bár a falvakban még azért nem annyira.

- Az utóbbi évtizedekben kiemelkedett, hallatlanul meggazdagodott egy szűk réteg. Az ő fényűzésük bizonyára felháborítja az egalitárius szemléletben felnevelt oroszokat.

- Ezek az úgynevezett újoroszok, az újgazdag oligarchák nem igazán váltanak ki felháborodást. Ez a jelenség nem igazán csípi az oroszok szemét, a meggazdagodás nem sokkolja az orosz társadalmat. Azt mondják, igen, ők ott voltak a húsosfazéknál, én meg kimaradtam ebből. Azt viszont már sokkal nehezebben nyelik le, hogy a kilencvenes években elkezdődött a huszonévesek uralma. Ez a nemzedék már nem cipeli a szovjet múlt terheit, ráadásul belenőtt az új technológiába. Az igazsághoz tartozik, hogy ezek a huszonévesek nagyrészt eladták magukat a hatalomnak.

- A kelethez vagy a nyugathoz tartozónak, esetleg a nyugat által bekerítettnek érzik-e magukat az oroszok?

- Ezt a kérdést is erősen polarizáltan, eltérően látják. Az államszocializmus alatti ellenzék teljes egészében nyugatimádó volt. Sokan - például Ljudmilla Ulickaja írónő - azért tértek át az ellenzékiek közül katolikus vallásra, mert az a nyugathoz való tartozást jelentette a szemükben. A nyugati művészet morzsáiból hozták létre az ellenállás avantgarde művészetét. Most azonban az a helyzet, hogy sokaknak be lehet adni, mi a kelet vagyunk, és harmadik utat építünk, nem akarunk nyugati normákhoz csatlakozni.

- Sokaknak be lehet adni, mondja. Eljutottunk az államhatalmi propagandához. Mi ennek a propagandának a fő jellemzője?

- Nem az a lényeg, hogy mi a valóság, hanem az a valóság, amit mi létrehozunk. Ez egy posztmodern, baudrillard-i filozófiára felépített kommunikációs stratégia, amely a virtuális valóságról szól, és amivel megcélozható az a réteg, amely nem érzékelte a modernizációt.

- Mindez a központosított állami médián keresztül történik ott is?

- Természetesen. Más médiához alig lehet hozzáférni. Ahogy már Rejtő is írta, először a lámpát kell kiütni a kocsmai verekedésnél , és utána már azt csinálunk, amit akarunk.