- Miért pont száz?
- A Nemzeti alaptanterv (NAT) mint jogszabály egy új változatának megalkotásához két-három szakember is elég lenne. Ám a jogszabályt megelőző, több éves kutató-fejlesztő munkához már jóval több kell. Mi ezt végezzük el. Vannak olyan oktatáspolitikusok, sőt szakemberek is, akik azt hiszik, hogy az oktatás egészéhez értenek. Szerintem ez nem lehetséges, de nem is kell, hogy az legyen. Egy rendszerszemléletben történő alapozás során az egészet kell átfogóan érteni, és a mélyen megértett elemeket kell majd egységes rendszerbe illeszteni. Emiatt szükséges egy, összességében, a fejlesztő munka teljes időszakára tervezett százas létszám.
- Mi zajlik jelenleg a kutatóprojekten belül?
- Nagyon sok minden: a hazai és a nemzetközi helyzet elemzése, meg kell nézni például, hogy a sokat emlegetett digitális kompetenciák hogyan jelennek meg az iskolákban. Kell kockázatelemzés, egy bevezetési módra, majd követésre, fenntarthatóságra tett javaslat, mindez négy évre elosztva. Ha ezt a sok mindent végiggondoljuk, világossá válik, hogy nagyon sok szakértőt és gyakorló szakembert magába foglal a projekt, akik természetesen nem egyszerre fognak dolgozni az új Nat elkészítését megelőző munkálatokban.
- De miért titkos ez a névsor?
- Nincs titkos névsor. Semmi sem titkos. Még a projekt bevezető szakaszában tartunk. A fejlesztés egy konzorciumban folyik az Oktatási Hivatallal és a Digitális Pedagógiai Módszertani Központtal együtt. Most nyáron alakult ki a menedzsment, a feltételrendszer. Mire mindezt felépítettük, beköszöntött a szeptember, s nekiláttunk a folytatásnak, amelyben már abszolút transzparens lesz a munka; a weblapon, ami még ugyancsak fejlesztés alatt áll, mindent nyomon lehet majd követni. Az, hogy itt valami „titkos munka” folyik, kellemetlen, visszaütő állítás. Most szeptemberben indult a projekt, semmi sem titkos, csak a munka adott szakaszában még nem nyilvános. Ez két különböző dolog.
- Van már valami, ami biztosan benne lesz az új NAT-ban?
- Nincs. Semmi nincs véglegesen eldöntve. Év elején mindössze egy összefoglaló iránymutatás készült el a meglévő rendszer ismeretében, ezt még nem a nyilvánosságnak szántuk. Utána azzal foglalkoztunk, hogy ebből milyen módon kellene felépíteni úgy egy rendszerszemléletű tartalmat – amiből majd tartalomszabályozás lehet –, hogy az jól megvalósítható, korszerű és egységes legyen. Egy jó alaptantervben ott vannak a célok, a tartalmak, a kompetenciák – azoknak a sokfélesége, illetve hogy az egyes évfolyamok végén mi az, amit elvárunk a gyerekektől, és hogy mindezt hogyan kell megvalósítani.
- Ám a köznyelvben az alaptantervet sokan csupán a kötelező olvasmányok listájával azonosítják.
- Ez komoly probléma. Az alaptanterv az oktatás és tanítás folyamatát leíró dokumentum. Azt írja le: mi az, amit az iskoláktól elvárnak, amit az oktatásban az állam garantálni tud. Alkalmazkodnia kell a lehetőségekhez, de ahhoz is, hogy az egyes tanulóknak mit lehet átadni. A tanulókat nem lehet egy csapatként kezelni, elengedhetetlen a differenciálás, hiszen az egyik diák gyengébb, a másik erősebb. A jelenlegi NAT és a ráépülő kerettantervek túlzsúfoltak, siettetett tanítást-tanulást követelnek. Ismerethalmazok, adatok, tények sokasága szerepel benne, amit a gyerekektől elvárunk. Ez nem jó. Életkorilag sincsenek jól elhelyezve benne bizonyos dolgok. Vajon egy tízéves gyerek megismerő rendszere jól bírja, hogy míg történelem órákon az ókorról tanul, az irodalomban már a XX. századnál jár? A NAT nem tananyag, nem kellene, hogy előírja, kell-e Jókait olvasni a gyerekeknek vagy nem. De ha elő is írja, a tantervi keretben meg kell adni, hogy milyen életkorban, milyen előzetes ismeretek birtokában lehet a gyerekek elé tenni ezt a szöveget, hogy be is tudják fogadni. Egy nagyon erős kultúraváltást él át a világ, ebben benne van az is, hogy az úgynevezett Gutenberg-galaxisról áttértünk a Neumann-univerzumra. A mi iskoláink ezt nem annyira vették észre, így a tudásátadás is elavult.
- Ezek szerint új tanítási módszerekre is szükség lenne, nem csak új tananyagokra.
- Így van. Az ehhez ma szükséges tudást a leendő pedagógusoknak az egyetemen kellene megszereznie. A pedagógusképzést is meg kellene újítani. Ez nem lesz egyszerű, hiszen tanáraink mára belefáradtak a reformokba. Persze mindezt nem a NAT-tal lehet megoldani, a NAT nem mindenható. A tanárképzés fejlesztésében is össze kellene hozni egy olyan csapatot, amely ezt végiggondolja. Látni kell, hogy egy korszerű tanárképzésben a diszciplináris, vagyis a szakanyagra vonatkozó képzésen túl kell lépni. Ehhez szükséges a modern tantárgy-pedagógia, s azok a társtudományok, amelyek ismerik mindazt, amit tudni kell a gyerekekről, a konfliktuskezelésről, a digitális eszközök használatáról. Utóbbit nagyon fontosnak tartom, meggyőződésem, hogy a kütyük fognak kihúzni minket a kátyúból – ezek nemcsak a minőségi oktatást, de akár a humánerőforrás-krízist is enyhíthetik. Sokszor ezeket már most is elvárnánk az iskolarendszertől, ám a feltételek nincsenek meg. Én 2012-ben a Magyar Tudományos Akadémia Közoktatási Elnöki Bizottságát vezettem, jó rálátásom volt arra, mi mindenen kellene javítani...
- Pont 2012-ben vezették be a jelenlegi NAT-ot.
- Igen. A bizottság ezt 2012 februárjában véleményezte.
- Figyelembe vették a véleményüket? Történt az alapján valami változtatás?
- Nem látok olyat, ami módosította volna az akkori elképzeléseket. Pedig a figyelmeztetéseink egy részét sajnos ma igazolva látom. Például azt, hogy nem kellene ennyire kifeszíteni az iskolai tanítási időt, több időt kellene fordítani például az olvasás-szövegértés és stabil megalapozására. Ezeken a területeken egyre rosszabb eredmények születnek. A tanulási nehézségekkel küzdő gyerekek pedig gyakran diagnosztikai címkét kapnak ahelyett, hogy fejlesztést adnánk nekik. Ha 14-15 éves korban derül ki, hogy valakinek problémája van a szövegértéssel, már nagyon késő. Fontos lenne átgondolni azt is, hogy az alapozó szakaszban az értékelés vajon reális visszajelzés-e? Kell-e mindig mindenből osztályozni? Akár ebben is lehetnek változások, egy jó alaptantervben ugyanis benne vannak az értékelés irányelvei, szempontrendszere.
- De akkor kijelenthetjük, hogy a mostani NAT nem egy jó NAT?
- Nem egy korszerű NAT.
- A köznevelési törvény előírja, hogy ötévente felül kell vizsgálni a NAT-ot. Ez megtörtént?
- A törvény az oktatásért felelős miniszter feladatául írja elő, az általa felkért tanács közreműködésével, a NATfolyamatos, de legalább ötévenkénti értékelését. Ezeket az értékelési adatokat én nem ismerem, de ez nem jelenti azt, hogy nincsenek. Ám rengeteg mérés van, amelyekből látszik, hogy probléma van.
- Ezeket a méréseket, mint például a PISA-eredmények, a kormány rendre próbálja bagatellizálni.
- Lehet azt mondani, hogy nekünk, magyaroknak nem jó a PISA, de a trendeket mégis jelzi. Ha azokhoz az országokhoz képest, amelyekkel hasonló helyzetből indultunk, ma rosszabbul teljesítenek a gyerekeink, jól kivehető, hogy valami nincs rendben.
- Ebben is egyetért tehát a mai oktatásirányítással kritikus szakmai szervezetekkel. A NAT-munkálatok során figyelembe veszik a „külső” véleményeket?
- A visszajelzéseket elolvastuk, az érdemi javaslatokat figyelembe vesszük. De fel kell hívnom a figyelmet arra, hogy nem lehet a mostaninál még több tartalmat beépíteni. Ennek pontosan az ellenkezőjéről van szó. Valójában a pályázatnak megvannak a maga indikátorai. A projekt több csoportból épül fel, az egyik az általános részekkel, a NAT-hoz szükséges alapvetések hátterével – hazai előzmények, nemzetközi körülmények – foglalkozik. Nemzetközi szakértők, tanácsadók is részt vesznek majd a munkában, olyanok, akik már részesei, vezetői voltak sikeres tanterv-fejlesztéseknek. Ezzel párhuzamosan van egy olyan szakmai csoport, melynek tagjai a tudásterületeken nézik végig, hogy melyek a legfontosabb tartalmak, s ezek súlypontjai. Ezt követően készül majd el az a szövegszerű javaslat, ami 2018 tavaszán kerülhet ki a szakmai konferenciákra.
- Az eddig kiszivárgott elképzeléseket sok és elég kemény kritika érte.
- Noha még csak a „várandósság” időszakában vagyunk, vannak olyanok, akik már most azt jelzik, hogy a majdani „újszülött” életképtelen lesz, vagy nem lesz belőle felnőttként semmi. Így nehéz dolgozni, de nem lehetetlen. Tudni kell, hogy nem lehet mindenben szakmai egyetértés, nem borulhat mindenki egymás nyakába, bár jó lenne. De abban meg kellene egyeznünk, hogy mindenki a maga szintjén tevékenykedjen. Vajon mindenkinek, aki 1993 után valamelyik Nemzeti alaptanterven dolgozott, benne kellene lennie ebben a munkában? Egyvalaki, aki nagyon fontos szerepet töltött be a magyar oktatásban, s sokat segíthetne, ma már nem él. Ő volt Báthory Zoltán. Neki köszönhető, hogy lett egyáltalán közoktatási törvény, alaptanterv – aminek egyébként az ötödik változatát fogadták el és vezették be legutóbb. Most újból olyan kivételes történelmi pillanat van, hogy ezzel, s ilyen átfogóan lehet foglalkozni. Jó lenne már túllendülni a tavasz óta kritizált, januárban összeállított, előkészítésnek szánt dokumentumon. Szeptemberre felállt egy teljesen új csapat. Semmi nem lesz titkos, de a jelen szakaszban még nem lehet nyilvános, mert csak visszavetné a munkánkat. Mi jövőt szeretnénk építeni. Nem kellene már most ennek kudarcát jósolni.
- A kormánytól kapnak iránymutatásokat? Lázár János kancelláriaminiszter kijelentése például, miszerint az oktatás egyik legfontosabb feladata, hogy jó magyart és jó keresztényt neveljen a diákokból – és ennek az új NAT-ban is meg kell jelennie – megrendelésnek tűnt.
- Nekem még senki nem mondta meg, hogy professzor asszony, ennek vagy annak benne kell lennie az alaptantervben, szakmai munkára kértek fel. A keresztény szellemiségnek szerintem azokban az iskolákban kell megjelennie, amelyek az egyházhoz tartoznak. Ugyanakkor Magyarország történelmileg a keresztény-zsidó kultúrához tartozik. Épp ezért örömmel venném, ha Magyarországon, mint bármely más uniós országban, a világvallásokról tanulnának a gyerekek. Sokkal toleránsabbak lennének, ha értenék, hogy más vallások, más kultúrák milyenek. Ehhez hozzátartozik az etikus magatartás, a morális fejlődés elősegítése is. Ezeket különböző tantárgyakba is be lehet építeni, sőt, valójában minden területen meg tudna jelenni.
- A Civil Közoktatási Platform közben már előállt egy alternatív NAT-koncepcióval.
- Tudok róla. Jelenleg azonban nem arról van szó, hogy kell egy A-dokumentum, B-dokumentum, C-dokumentum. Sokan, akik az elmúlt 20 évben alaptanterveken dolgoztak, tudnának egy alternatív NAT-ot készíteni. Az ágazati fejlesztésekről dönteni hivatottak azonban más országokban sem úgy döntöttek, hogy mindenki készítse el a saját verzióját, aztán majd megversenyeztetjük. Eddig még ilyenre nem volt példa, legalábbis én nem tudok róla.
- A kormány 2019 szeptemberétől tervezi bevezetni az új NAT-ot. Elég az idő azokra a munkára, amit elsorolt?
- Ez egyelőre egy céldátum, pontosan még nem tudnám megmondani, mire elég. De végignéztem a régi NAT-okat, kíváncsi voltam, mennyi idő alatt jutottak el a bevezetésig. Másfél, két év elég volt erre. Most van még két évünk.
- Felmenő rendszerben történő bevezetésről is lehet szó?
- Ez nemcsak szakmai, hanem etikai kérdés is. Fel kell mérnünk, mekkora eltérés fogadható el a két különböző szemléletű rendszerben. Szerintem az semmiképpen sem lenne helyes, ha azt mondanánk a 2019 szeptemberében második osztályba lépő gyerekeknek, hogy felmenő rendszerben egyelőre csak az első osztályosok tanulnak az új NAT szerint, a többiek lecsúsztak róla...
- Többször szó volt mostanában a kilenc évfolyamos iskoláról, ám egyelőre semmi biztosat nem tudni. Ez hogyan befolyásolja a munkát?
- Ez év végén a fejlesztő munkának lesz egy sarokpontja, s az erre épülő további fejlesztő munkánál már jó lenne tudnunk, hogy nyolc vagy kilenc évfolyamos képzés lesz-e. Ugyanakkor szakmai meggyőződésem, hogy túl sok tényezőn nem szabadna egyszerre változtatni. A kilenc évfolyamos iskola bevezetését egy nagyon komoly előzetes felmérésnek kellene megelőznie. Látni kellene, hogy az intézmények be tudnak-e fogadni ennyi osztályt, van-e elég pedagógus, megfelelő feltételrendszer, s mindez ütközne-e a magyar oktatás hagyományaival. Ha minderre tudjuk a választ, akkor még mindig meg kell nézni, hogy a jelenlegi rendszerben meglévő potenciált, tehát az iskolán belüli és kívüli tanulás minden lehetőségét teljesen kihasználtuk-e. A finanszírozást és az infrastruktúrát is végig kell elemezni. Egy ilyen horderejű lépéshez a döntéshozónak széleskörű elemzésre kellene támaszkodnia.
