- Az Együtt felkérésére részt vett egy Soros György elleni kormányplakát eltávolításában. Nem tart attól, hogy az aktuálpolitikai szerepvállalás árthat történészi hitelességének?
- Ha egy antiszemita plakát letépéséhez nyújtott szellemi hozzájárulásom rontja negyvenéves pályafutásom hitelességét, akkor Magyarországon még rosszabb a helyzet, mint gondoltam. Ha egész nap otthon ülnék és magammal sakkozgatnék, ellenségeim akkor is mindenfélét mondanának rám.
- Ön tényként kezeli, hogy a Soros-plakát antiszemita. Ehhez képest Benjamin Netanjahu izraeli miniszterelnök kiállt a magyar kormány mellett.
- Nem lehet elég világosan, egyértelműen és keményen fogalmazni. A Soros György elleni kampány arról szól, hogy a keresztény Európát és Magyarországot sötét, főleg zsidók által mozgatott erők elpusztítással fenyegetik, ehhez idegen, muszlim tömegeket akarnak rászabadítani a kontinensre. A Magyarországra törő veszedelemtől csakis a kerítést építő Orbán és kormánya tudja megvédeni az országot. Az izraeli kormányfő szerintem politikai hibát követett el. Mivel Soros – természetesen nem antiszemita indulatoktól vezérelve – bírálja Izraelt, és támogat olyan szervezeteket, amelyek szintén bírálják, az izraeli kormány hajlandó volt eltekinteni attól, hogy Magyarországon antiszemita kampány folyik.
- Ha így van, Orbán miért jelenti ki állandóan, hogy a kormány zérótoleranciát hirdetett az antiszemitizmus ellen?
- A szokásos pávatánc. Orbán Viktornak már 2002-ben is fontosak voltak a MIÉP-es szavazók. Most nyilván még fontosabbak számára azok, akik a Jobbik mögött állnak. Ha egy kis horthyzással, egy kis zsidózással el lehet csábítani őket, ám legyen. A zéró tolerancia mellett Orbán mindig hozzáteszi, hogy megvédi a magyarországi zsidókat. Ezek szerint mi, magyarországi zsidók nem vagyunk magyarok.
- Nem szőrszálhasogatás ez?
- Egyáltalán nem. Ez kifejezetten annak a kifogásolása, hogy minket nem tekint magyaroknak. Mert azt sohasem mondja, hogy a magyarokat is meg kell védeni.
- Azt mondja, hogy a kormánynak kötelessége minden magyar állampolgárt megvédeni.
- Persze. Kötelessége lenne mindenkit megvédeni, egyebek mellett a történelemhamisítással, a Horthy-rehabilitációval szemben. Vagy például azzal szemben, hogy a kormány kitalál egy új történettudományi intézetet, amelynek már a nevében is benne van, hogy mindaz, amit akár a dualizmus koráról, akár a Horthy-korszakról eddig a történészek mondtak, az nem érvényes, mert az igazságot majd mostantól kezdve fogják megmondani.
- A Szakály Sándor vezetésével létrehozott Veritas Történetkutató Intézetről beszélünk. Szakály sem állítja, hogy megfellebbezhetetlen igazságokat akarnának kinyilvánítani.
- Tudomásom szerint Szakály Sándor a mai napig nem vonta vissza azt a felháborító kijelentését, hogy az állampolgárságukat igazolni nem tudó embereket „idegenrendészeti eljárás" keretében „toloncoltak ki" Kamenyec-Podolszkijba 1941-ben.
- Bocsánatot kért azoktól, akiket megsértett.
- Itt arról van szó, hogy Szakály Sándornak hiányos a tudása. Arra hivatkozott, hogy ő csak a korabeli dokumentumokat idézte. Holott a mészárlásba torkolló, több mint 15 ezer halálos áldozatot követelő deportálások iratanyagában nem szerepel az a kifejezés, hogy „idegenrendészeti eljárás". Kárpátalján egész járások minden egyes zsidóját elvitték: kifejezetten antiszemita akció, etnikai tisztogatás történt. Szakálynak a bocsánatkérésen túl azt is be kellett volna ismernie, hogy tévedett. A munkaszolgálatot egyfajta zsidómentő intézménynek tekintő felfogása és más megnyilvánulásai is hozzájárulnak ahhoz, hogy meglehetős kétségekkel fogadjuk ennek az állami pénzből túltámogatott intézménynek a működését.
- Horthy Miklós kormányzót Szakály Sándor sem tartja „kivételes államférfiúnak". Ellentétben Orbán Viktorral.
- Még szerencse. De a Horthy-rendszerről sokkal jobb véleménye van, mint sok történésznek, köztük nekem is.
- Sokéves munkával ön rendkívül alapos, tárgyszerű monográfiát írt Szálasi Ferencről. Feltételezem, ha a háborús bűnök miatt kivégzett nyilasvezérnek kijárt a differenciált megközelítés, akkor kijár Horthy Miklósnak is.
- Persze. Az ötvenes években a pártállam elvárta a történészektől, hogy lefasisztázzák Horthy Miklóst és egész rendszerét. A hatvanas, de főleg a hetvenes évektől kezdve sokkal árnyaltabb vélemény vált többségivé a történészek körében. Romsics Ignác, Ormos Mária vagy – hadd említsem meg édesapámat – Karsai Elek is egyre következetesebben az „ellenforradalmi rendszer" megfogalmazást használták, amely autoriter, önkényuralmi vonásokat mutat, de semmiképpen nem totális fasiszta diktatúra. Én már a nyolcvanas évek végén írtam egy rövid tanulmányt Szálasiról, a könyvem tavaly jelent meg. Az volt a célom, hogy Szálasi Ferencet a megfelelő helyére tegyem.
- Miért? Eddig rossz helyen volt?
- Az interjú előtt megfogadtam, hogy Schmidt Mária nevét lehetőleg nem említem. Most mégis kénytelen vagyok. Schmidt Mária élharcosa azoknak, akik igyekeznek Szálasi Ferencet megtenni a legfőbb felelősnek. A Terror Háza Múzeum állandó kiállításán az 1944-ig terjedő korszakról szinte semmi nincs. Március 19-én bejönnek a németek, majd a nyilasok elkezdik a Dunába lőni a zsidókat. Azt, hogy 1944. március 19-e előtt – a maga zsidótörvényeivel és jogfosztó intézkedéseivel – létezett egy Horthy-rendszer, nem tartották fontosnak bemutatni. Szerintük egyedül a németek és a nyilasok felelősek a magyar holokausztért. Ez az alaphazugság. A nyilasterror idején a kényszermunkának, a halálmeneteknek és a vérengzéseknek 35-40 ezer, legfeljebb 50 ezer halálos áldozata volt. A német bevonulás után Horthy Miklós maradt kormányzó. Az általa kinevezett Sztójay-kormány idején 437 ezer zsidót deportáltak Magyarországról, döntő többségüket meggyilkolták Auschwitzban. Hétszeres, de az is lehet, hogy nyolcszoros a különbség. Remélem, nem kell bizonygatnom, hogy ezzel véletlenül sem Szálasit akarom mentegetni. A hibás, kudarcos politikát folytató, a II. világháborúba a nácik oldalán beszálló Horthy Miklóst nem kizárólag a haláltáborokba hurcolt magyar zsidók, hanem az összességében több mint egymillió áldozat miatt is felelősség terheli. Ránki György és kollégái szellemes megfogalmazása szerint Magyarország a II. világháborúban vonakodó csatlós volt. Az, hogy a „vonakodóra" vagy a „csatlósra" helyezzük a hangsúlyt, inkább érzelmi, és nem tudományos kérdés. Ha nem is mentségként, magyarázatként talán elmondhatjuk, hogy a háborús évek idején Horthy rohamosan romló szellemi és fizikai állapotban volt.
- Orbán Viktor sem ezért az időszakért méltatja. A miniszterelnöknek abban a megállapításában sincs némi igazság, hogy Horthy Miklós azok közé tartozik, akik nélkül Trianon után „maga alá temetett volna minket a történelem"?
- Horthy Miklósnak ebben kevés szerepe volt. Amikor jó döntést hozott, és leállította a fehérterrort, nem magától tette, hanem rákényszerítették az antanthatalmak. Miután kinevezte Bethlen Istvánt miniszterelnökké, a javára írható, hogy nyolc-tíz évig nem nagyon szólt bele sem a kül-, sem a belpolitika irányításába. A Horthy-korszak gazdaságilag messze nem volt olyan sikeres, mint azt manapság egyes szélsőjobboldali propagandisták és hozzájuk szegődött áltörténészek láttatni szeretnék. Horthy egy közepes képességű politikus volt, aki – a tőle függetlenül kezdeményezett szociális reformok ellenére – egy végtelenül igazságtalan, népelnyomó, a nagybirtok túlsúlyára épülő rendszert tartott fenn.
- Nem tragikomikus, hogy 2017-ben még mindig ennyire élénk vita folyik Horthy megítéléséről?
- Ha jól tudom, Churchill mondta azt, hogy a Balkán és Kelet-Európa több történelmet termelt, mint amennyit meg tud emészteni. Két világháború robbant ki ebben a térségben. Biztos, hogy az I. világháborút lezáró igazságtalan békerendszer is nagyban hozzájárult a II. világháború kitöréséhez. Nem tartom nagy bajnak, ha tisztázó vitákat folytatunk a múltról. Feltéve, hogy a vita normális mederben zajlik és érveken alapul. Csak éppen Magyarországon ma is vannak olyan történészek, akik azt állítják, hogy 1944. március 19-e után Magyarország már nem tudta megvédeni állampolgárait.
- Politikusok is vannak ilyenek...
- Orbán Viktor már eljutott odáig, hogy Magyarország ezzel hibát, bűnt követett el. Kicsit talán pontosabban is lehet fogalmazni. A magyar állam mintegy 200 ezer tisztségviselője, csendőre, katonája, hivatalnoka, vasutasa tevőlegesen részt vett a zsidók totális jogfosztásában, kirablásában, a gettók és gyűjtőtáborok megszervezésében, majd a deportálásban. Adolf Eichmann és pár tucat embere önmagában semmit sem tudott volna tenni. Megint egy hamis mítosz: nem igaz, hogy Horthy nem tudta, hogy a halálba viszik a magyar zsidóságot. 1942 és 1944 között éppen azért nem engedte a deportálást – és ezt mindenképpen érdemeként mondom –, mert tisztában volt azzal, milyen sorsot szánnak a nácik a zsidóknak. Erről azonban Horthy hívei nem beszélnek. Ha ugyanis beszélnének, akkor elismernék, hogy a kormányzó 1944-ben is pontosan tudta, mi vár az elhurcoltakra. Az is csak legenda, hogy Horthy a hadsereget vetette be a budapesti zsidóság védelmében. Nyolc másik oka volt annak, hogy Koszorús Ferenc vezetésével katonai egységeket vezényeltek a fővárosba.
- Például?
- Először is attól félt, a csendőrök puccsot szerveznek ellene. Horthy valóban felfüggesztette a deportálásokat, de augusztus elején újra engedélyezte. Erre csak azért nem került sor, mert augusztus 23-án Románia kiugrott a háborúból. Összeomlott a délkeleti front, a németeknek minden vasúti szerelvényre szükségük volt, hogy a be nem kerített hadseregrészeket kimenekítsék.
- Horthy Miklós jogilag nem számít háborús bűnösnek, még csak meg sem vádolták. Miért nem?
- Jugoszlávia nemzetközi bíróság, a magyarok – nemcsak Rákosiék, hanem más pártok is – népbíróság elé akarták állítani. Egyszer-kétszer kihallgatták, aztán Sztálin utasítására futni engedték. Sztálin azt mondta, hogy egy idős, betegeskedő emberről van szó, aki 1944 októberében mégiscsak megpróbált kiugrani a háborúból, és a fia elrablásával zsarolták, amikor aláírta Szálasi Ferenc kinevezését. Sztálin úgy gondolta, hogy Horthy népszerű Magyarországon, nem tenne jót, ha őt is perbe fognák.
- Tényleg népszerű volt?
- Akkor már nem, Sztálin ezt rosszul tudta. 1945 tavaszán készült felmérések igazolják, hogy nagy népszerűsége, amelynek Horthy valóban örvendett az elcsatolt területek egy részének „visszaszerzésekor", a háború végére szertefoszlott.
- Messzire kanyarodtunk Soros Györgytől. Milyen összefüggést lát az ön által kifogásolt történelemszemlélet és a kormánykampány között?
- Mindkettő hazugságra épül. A történelemhamisítással a kormány mentegeti, a Soros György elleni kampánnyal – antiszemita klisék alkalmazásával – táplálja a zsidóellenességet.
- Néhány hét után a kormány leszedette a Soros-plakátokat. Ez sem pozitív jel?
- Általában nem szoktam örülni annak, ha beválnak a jóslataim. Nagyon remélem, tévedek, de arra számítok, hogy valamilyen más csomagolásban a Fidesz folytatni fogja az évek óta zajló gyűlöletkampányt. És ennek, ha Orbán Viktor hatalmon marad, soha nem lesz vége. Még azt sem tudom kizárni, hogy jelenleg a magyar kormány egy törökországi, Erdogan-típusú rendszer ideológia megalapozásán dolgozik. Ennek következménye állásokból való elbocsátás, internálás, politikai perek kreálása is lehet. A lényeg az ostromállapot fenntartása. Hisz ostromlott várban nincs helye vitáknak, a belső ellenséggel le kell számolni. A várat muszáj megvédeni, bármilyen áron.