- Azt mondja, hogy aki végigélte az 1992-ben kezdődött olasz korrupcióellenes harc, a Mani Pulite (Tiszta Kezek) lefolyását és eredményét testközelből látta, az a román történéseken már nem tud meglepődni. Még azon sem, hogy a hírtévék legtöbbször hamarabb bemondják a vádat, ami persze csak gyanú, mint hogy a vádlott tudomást szerezne róla.
- Tényleg nem. A technikák ugyanazok, nyilván kicsit másképp, mert a 21. században gyorsabb a reagálóképesség és sokkal szofisztikáltabbak a lehetőségek. Romániában azonban mégis más ez a korrupcióellenes fellépés, mert rátevődik a titkosszolgálatok szerepe, és az, amit a szakirodalom „deep state"-nek, azaz mély államnak nevez. Romániában az ügyészség és a titkosszolgálatok összefonódása egészen más fokú, mint Olaszországban volt. A korabeli olasz titkosszolgálatok inkább elszenvedték ezeket az akciókat, sőt Di Pietro volt milánói ügyész szerint ők állíttatták le az ország stabilitását veszélyeztető folyamatot.
- Leírta már és el is mondta többször, hogy az olasz politikai korrupcióellenes fellépés, bár az egész pártrendszert célozta, finoman fogalmazva is szelektív volt, s azt is, hogy a román még inkább az. Arra gondol, hogy nem a tényleg korruptak buknak le?
- Nem. Csupán azt akarom mondani, hogy mindenki lopott. A hidegháború idején az olasz politikusok leginkább csak pártjaiknak, nem önmaguknak, de csak egyesek fizettek ezért, mások nem. Bettino Craxi miniszterelnöknek, 1992 júniusában, amikor már komolyan elhatalmasodott a politikai válság a februárban indult Mani Pulite nyomán, volt egy emlékezetes beszéde a parlamentben. Emlékszem rá - akkor 15 évesen nyilván nem értékeltem -, én is úgy gondoltam, mint mindenki, hogy büntessék meg keményen a korrupt rohadékokat. A parlamentben hallani lehetett a csendet fél órán át, míg beszélt. Craxi akkor azt mondta, „maguk pontosan tudják, hogy ez a rendszer mindenkit érintett, pontosan tudják, hogy így működött”, és részletezte annak tényleges működését. Tökéletesen igaza volt. Azok a pártok loptak, de olyan tömegpártok voltak, amelyek adtak is cserébe a lakosságnak. Többmilliós tagsággal rendelkeztek, iszonyú nagy apparátust működtettek, munkaadók és munkaközvetítők is voltak, mert ha gondod volt, mehettél segítségért a párthoz. Ez drága dolog volt, működésének biztosítása mögött ott volt az intézményesített korrupció, azaz az illegális pártfinanszírozás. Ez a nem tökéletes rendszer összeomlott, de vele együtt a politikába, a politikusokba vetett bizalom is.
- Romániában ezen túlmenően magába a demokratikus intézményrendszerbe vetett bizalom is darabokra hullott, így az a meggyőződés, hogy a parlamentben kell hozni a döntéseket, nem pedig ügyészségi, titkosszolgálati központokban. Olaszországban is megingott az intézményrendszerbe vetett hit?
- Olaszország nagy ország és mindenek ellenére fejlett, nagyon összetett intézményrendszerrel rendelkezik. A posztkommunista világban sokkal lecsupaszítottabb a dolog. Itt gyakorlatilag nincs önkormányzati rendszer, a média értelmezésében a civil társadalom fogalma teljesen átpolitizálódott, és egy rendkívül szűk rétegre, az aktuális kormányt ellenző és profi módon kiképzett „aktivistákra” redukálódott. Én közelről láttam, hogy milyen az igazi nyugati típusú civil társadalom, ahol emberek milliói ajándékozzák pénzüket, idejüket, kreativitásukat valamilyen jónak tartott közügyre. Az a civil társadalom valóban elősegíti a társadalmi kohéziót, nem kívánja felülírni a pártrendszert vagy megdönteni a kormányt. Mert nem az a feladata. 1992 után éppen a civil társadalom, és bizonyos értelemben az egyház voltak, amelyek be tudták tölteni a központi olasz államhatalom szétesésével keletkezett űrt. Ugyanakkor a központi szervek gyengülésével megerősödött, főleg északon, a regionalizmus. De szeretném kiemelni, hogy nemcsak a politikába, hanem a médiába vetett bizalom is meggyengült. A mainstream média leértékelődése, amiről most sokat beszélünk Trump és a Brexit kapcsán, Olaszországban azzal kezdődött, hogy a média testületileg és reflektálatlanul beállt a kampányba. Később nagyon nehéz volt ebből visszatáncolni.
- 1977-ben született Bolognában
- 2001-ben diplomázott a Bolognai Egyetem történelem szakán, itt szerezte doktori fokozatát is
- 2002 óta főleg Budapesten él
- 2005-13 között a Bolognai Egyetemen óraadó, 2009-től az MTA Történettudományi Intézetének tudományos munkatársa, 2012-től főmunkatársa
Kutatási területei: nemzetiségi kérdések Kelet-Közép-Európában a XX. században, az 1945 utáni szovjet típusú rendszerek politika- és társadalomtörténete, magyar–román állam- és pártközi kapcsolatok, a romániai magyar kisebbség története a XX. században, a magyar állambiztonság olaszországi tevékenysége.
- Romániában milyen szerepe van a médiának a korrupcióellenes harcban?
- Ott ténylegesen a „hírtévékben” zajlik a korrupcióellenes harc, pró és kontra. Illetve a hotnews.ro nevű hírportálon, amely az ügyészség nem hivatalos sajtóorgánuma. Nagyon népszerű a fiatalok körében, 3 milliós a napi látogatottsága. Sztereotípiákat, pozitív közhelyeket közvetítenek a hős civilek és a korrupt politika szembenállásáról, gyakran olyan információk alapján, amelyeket titkosszolgálati forrásból szereztek szivárogtatás révén. Nem a forrás megléte a baj, a The New York Times is rendszeresen dolgozik „belső” forrásból. Ha ezt tudja kezelni a média, az rendben van. Az újságírónak kell, hogy legyen tényleges forrása, különben jön a magyar portálokon sajnos megszokott változat: a véleményvezér újságírás. De ha ezeket az információkat minden kritikai hozzáállás nélkül, a hírverseny nyomása miatt csak leközli a média, akkor egy tisztességtelen játszma eszközévé válik. Hozzájárul az intézményrendszerbe vetett bizalom széthullásához és ahhoz, hogy a tiszta demokráciát és jogállamot sürgető tüntetők is leginkább már csak egy keménykezű Vezérre vágynak.
- Úgy látja, a Vezér-kérdés érvényes Romániára?
- Fokozottan érvényes. Ha ma Romániában lenne egy Jobbik-szerű szervezet, egy fiatal vezető, aki integrálni tudná, főleg valamiféle nemzeti, ortodox köntösben ezt a politikaellenes hangulatot, akkor minimum 25-30 százalékot kapna.
- Pedig voltak próbálkozások, de nem jöttek be.
- Igen, ott volt a 90-es évek végén, 2000-esek elején a Corneliu Vadim Tudor-féle Nagy-Románia Párt. Néhány éve pedig Dan Diaconescu Néppártja, ami már megmutatta mire képes a populista hivatásos politikaellenes hangulat gerjesztése. Diaconescu rendkívül primitív személyiség volt, de OTV nevű televíziója segítségével majdnem 15 százalékos eredményt ért el 2012-ben. Végül hatásos ügyészi segítség kellett ahhoz, hogy kivegyék a rendszerből. Ez a párt megmutatta milyen potenciál van a politikaellenes proteszt-mozgalmakban, még a „Mentsük meg Romániát Szövetség” sikeres felbukkanása előtt. Ma pontosan azt látjuk, hogy a jobboldali román ellenzék szétesett, keresi a vezérét. Megtalálta a korrupcióellenes főügyészben, Laura Codruța Kövesiben és Johannis elnök is próbálja magát felépíteni, mint ellenzéki vezér, de a pártok sehol sincsenek. A Szociáldemokrata Párt (PSD) is nyilván meggyengült a tüntetések hatására. Űr van.
- A románok büszkék voltak az utóbbi években arra, hogy nincs szélsőséges párt a parlamentben.
- De lehetne, akár óriási párt is, csak azon múlik, hogy a „megfelelő szervezetek”, a mély állam támogatnának-e egy ilyen formációt, egy Vezér megjelenését. Azt hiszem, hogy a válasz egyelőre nemleges. A nyugati szövetségesek ezt nem tűrnék és azonnal leállíttatnák a folyamatot. De ne feledkezzünk meg arról, hogy a két világháború között a rendkívül sikeresen mozgósító Vasgárda pontosan egy ilyen politika- és korrupcióellenes kampány és hangulat nyomán lett vezető erő a fiatal román értelmiség körében. A korrupció épp olyan erős volt akkor is, mint ma. Semmi sem változott azóta, és változatlanul él az a vágy is, hogy legyen egy erős Vezér, aki rendet rak.
- Mert nincs demokratikus tapasztalata a román és a kelet-közép-európai társadalmaknak, csak arról van ismerete, hogy időnként jött egy-egy keménykezű vezér és látszólag rendet tett.
- És nincs kontroll sem, a társadalom pedig mintha nem is igényelné a tényleges kontrollt a Vezér hatalma fölött. Ez egyrészt a demokráciának egy nagyon primitív értelmezése, igazán populista, másrészt a játékszabályoknak a totális félreértése. Mert a választás után mindent odadelegálunk annak, akiről azt feltételezzük, hogy megoldja a gondokat és ezzel le is mondunk tulajdonképpen a demokráciáról.
- A román korrupcióellenes harcnak vannak különböző olvasatai. Vajon a román korrupcióellenes ügyészség (DNA) a független igazságszolgáltatás része vagy összefonódott a titkosszolgálattal, annak irányítása alatt működik?
- Ezekben az országokban nem létezik független igazságszolgáltatás, független szervek.
- Akkor le kell állítani?
- Igen és nem. Le kellene állítani a belső és külső erők (nyílt titok a bukaresti amerikai nagykövetség kitüntetett szerepe) támogatásával kiépült párhuzamos és senki által nem ellenőrizhető államot. Romániában ma több mint 30 000 hivatásos titkosszolgálati tiszt dolgozik: ilyen nem létezik egyik EU-s tagállamban sem. A korrupció felszámolása - elnézést a triviális párhuzamért - olyan, mint a prostitúció felszámolása: ábránd. Nem kellene viszont lemondani arról, hogy megteremtsünk egy szolgáltató államot, ahol másképp viszonyulnak egymáshoz tisztviselők és állampolgárok. Nem egyszer voltam Romániában fültanúja annak a gyakorlatnak, hogy egy rendőr, egy tisztviselő, egy városi hivatal embere hogyan beszél az emberekkel. Ami Magyarországon inkább kivételnek számít, ott mindennapi gyakorlat. Az a brutális alárendeltségi viszony, ami az egészségügyben, az állami, önkormányzati hivatalokban uralkodik, egyben megmutatja, hogyan működik az az állam. És mindenki tudja, még én is, hogy mennyibe kerül egy államvizsga, egy felvételi, egy doktori… Ezek létező tarifák, működnek. Lehet tüntetni a korrupció ellen, de változás csak akkor lesz, amikor a társadalom konkrét, úgymond kicsi dolgokban is megtanul ellenállni, reagálni fog és kikényszeríti, hogy ne csak csúszópénzzel, borítékkal, vagy egy későbbi szívesség ígéretével érdemeljék ki az emberhez méltó eljárást. Vagy egyáltalán az eljárást.
- Azért ezt Magyarországon sem így látják, a román tüntetések idején elég sok "bezzeg" hangzott el, hogy bár itt is van korrupció, senki sem megy ki tüntetni.
- Én úgy gondolom, hogy a magyar ellenállás sokkal nyugatosabb volt az olimpiarendezés és az internetadó kérdésében is. Akkor lehet sikeres egy civil ellenállási mozgalom, ha van mögötte egy konkrét ügy, és azt lokálisan tudja képviselni. Ha eléri célját, jöhet a következő. Nem az a járható út, amit a félmillió román tüntető képviselt, hogy kifelé a teljes, rendszerváltás után nehezen felépített demokratikus intézményrendszerrel, rácsok mögé, felakasztani minden politikust. Amíg vannak hatékony demokratikus eszközök, addig azokkal kell élni. A nagy román utcai fesztivál mit eredményezett? Visszavontak egy kormányrendeletet, amelyet majd más ajtón vissza fognak hozni, magát a módosítást pedig mindenképpen meg kell csinálni, mert erre alkotmánybírósági döntés kötelez. Persze, nem mindegy, hogyan.
- 1992-ben Bolognában még másképpen látta. Mi változott?
- Akkor 15 éves voltam. Ott is ugyanez volt a hangulat. De ma már tudom, hogy torzkép a tiszta, ártatlan társadalom és a bűnös politika szembeállítása. Nem szabad elhitetni a társadalommal, hogy a korrupció csak azért van, mert a hatalom korrupt. Mert nem igaz. A politika a társadalom görbe tükre. Olyan politikusaink vannak, amilyeneket kitermelünk, megszavazunk és újraválasztunk, vagyis megérdemlünk. Ha a román ellenzék elment volna szavazni december 11-én, akkor nem kellett volna tüntetnie két hónappal később heteken át. Talán nagyon sarkítok, de ha nem mész el szavazni, ha nem foglalkozol politikával, akkor nincs jogod tiltakozni az ellen, amihez tevőlegesen hozzájárultál. A korrupció kapcsán pedig nem szabad elfelejteni, hogy ugyan mindig van, aki elfogadja a borítékot, de minden ilyen esetben ott van az is, aki adja. A felelősség pedig mindkét félé.
