- Lépjünk túl az Orbán-rendszer leírásán. Megpróbálná globális keretbe helyezni ezt a rendszert, amely kétségtelenül egyfajta – a történelemből már ismert – válaszkísérlet, modell a kapitalizmus mai bajaira?
- Vázlatosan induljunk ki abból a társadalmi-gazdasági formációból, amelynek ma is ezer változata van, amit kapitalizmusnak hívnak, és aminek csúcsteljesítménye a XX. század második felének nyugat-európai jóléti állama. A második világháború után viharos gyorsasággal fejlődő jóléti állam létrejöttének két feltétele volt. Egyrészt a keret, a politikai rendszer, a plurális, többpárti demokrácián alapuló parlamentarizmus. Másrészt a világgazdaság felgyorsult fejlődése, aminek megvannak a technikai, a hálózati és az elosztási elemei is. Technika elem az informatika gyors fejlődése, az a negyedik, posztindusztriális fejlődési lánc, amely lerövidíti az információk terjedésének idejét, de lerövidíti a fizikai távolságokat is. Általában beszélhetünk a hálózatok nemzeti határokat átlépő integrációjáról, amelyben vannak formális, politikailag is rögzített keretek, mint amilyen maga az Európai Unió, és vannak lazább, kifejezetten gazdasági területeket felölelő integrációk. Ezek kezdetben csak a kereskedelem felgyorsulásával, dinamizálásával jártak együtt, később mind inkább globális hálózatokká alakultak át. A gazdasági globalizáció kézen fogva járt a parlamentáris demokráciával, az abban kialakult politikai intézményi és jogi struktúrával, amely megengedi, hogy az erőforrások mindegyike – munkaerő, tőke, áruk, szolgáltatások - átlépje a nemzeti kereteket. Ez a fajta globalizáció hihetetlenül gyors, a történelemben soha nem tapasztalt gazdasági fejlődést teremtett. Lényegében földrajzi és nemzetállami korlátok nélkül tette lehetővé a klasszikus haszonelvű gazdaságpolitika megvalósulását, amelyben mindenki azt csinálja, amihez a legjobban ért, azt és ott termel, ahol a legolcsóbban tudja előállítani. A komparatív előnyök nem maradtak meg a zárt nemzethatárok közé szorított gazdaság keretein belül, hanem kiléptek a világba. Ez azt jelenti, hogy a technikai fejlődés, a költségeknek ez a fajta racionalizálása, átfogó termelési, elosztási, szolgáltatási láncokat hozott létre. Ezt követte a pénzügyi világ is, hiszen globális láncokat csak liberalizált pénzügy hálózat tud finanszírozni. Mindez oda vezetett, hogy embermilliárdoknak a helyzete javult az utóbbi harminc évben. Ezt látjuk Délkelet-Ázsia nagy országaiban, Kínában, Indiában, a feltörekvő ázsiai kistigriseknél, de Dél-Amerikában, Argentínában, Brazíliában is. Különböző rendszerekben, eltérő dinamikával, de kitörtek az éhínségnek, a reménytelenségnek, a kilátástalanságnak a szorításából és váltak a világ jövő gazdasági fejlődését befolyásoló, akár meghatározó tényezőjévé.
- A globalizálódás egyben létrehozta a gazdagság és a szegénység közötti mérhetetlen szakadékot is.
- Igen, ugyanez a fejlődési tendencia képtelen arra, hogy a szélsőséges hatásoktól megmentse a társadalmakat. Három dolgot említenék, hogy valójában mennyire sérülékeny ez a modern világ és gazdaság. A klasszikus európai jóléti államokban - az angolszáz modell más, mint ahogyan a dél-amerikai is -, sajátos folyamat megy végbe. Kialakult a globális gazdasági fejlődés, erre ráépült egy elosztási rendszer, amely erős védőhálót teremtett mindenfajta leszakadással szemben. Ez volt a társadalmi béke megőrzésének garanciája is. De egy ilyen rendszernek a működtetése azzal jár, hogy a jövedelmek jelentős részét el kell vonni a szereplőktől - a lakosságtól és a vállalkozásoktól - és újra kell osztani.Tehát magas az adók, magas az újraelosztás mértéke. Ez mindaddig nem érdekes, amíg a globális gazdasági versenyben a szereplők nem áldozzák fel a máshol fellelhető többletforrásokért a nemzetállami társadalmi békét. A vállalkozások azonban egyre inkább keresik a világban azokat a területeket, ahol olcsó forrásokra lelnek, vagy például a magas adóterhektől megszabadulhatnak. Így feszültség alakul ki a gazdasági hatékonyság és a társadalmi béke fenntartásához szükséges költségek, a jóléti állam között. Ezért épülnek le iparágak és szolgáltatások, ezért lassul le a gazdasági növekedés Európában, szemben Ázsiával, Dél-Amerikával. Ezt nevezik ma a jóléti állam válságának. Ugyanakkor az ellentét a gazdasági hatékonyság és a jóléti állam között megnöveli a jövedelem és vagyonkülönbségeket, kiélezi a társadalmi feszültségeket. A hagyományos politikai berendezkedés nem talál válaszokat, hiszen a hatékonyság követelménye globális, mindenkire érvényes, mert a leghatékonyabb termelés tud a leggyorsabban fejlődni, az szerzi meg a piacokat, a vásárlókat, az termel óriási profitokat. Viszont ahhoz, hogy a társadalmi szélsőségek ne alakuljanak ki, vagy kezelhetőek legyenek, nincsenek meg a politikai, társadalmi keretek. Ugyanis a globális világgazdaság és a nemzetállamok állnak egymással szemben. Ahhoz, hogy a szélsőséges viszonyok kezelhetőek legyenek a világ társadalmi berendezkedésének is illeszkednie kellene a globális gazdasághoz. De nem: nemzetállamok vannak, azok keretei között pedig lehetetlen globális szabályozást csinálni. A társadalmak kettészakadása, az óriási különbségek pedig magát a fejlődést is fékezik.
- Ezt tapasztaltuk meg a 2008-as pénzügyi-gazdasági válság után.
- 2008 után láttuk meg igazán, mekkora szükség volna olyan nemzetállamok fölött átívelő globális szabályokra, amelyek a globális világgazdaság működését kordában tartják. Ma sincsenek ilyenek.
- A válasz inkább a bezárkózás.
- Hosszú távon, konfliktusok nélkül nem tud töretlen fejődési pályán tartani egy világot az a gyakorlat, amely elszakítja egymástól a gazdaság működését és a politikai kereteket. Zsákutcába vezet, hogy szembemegyünk a globális világgazdasági fejlődéssel. Nincs visszaút. Azt még Donald Trump sem gondolhatja komolyan, hogy védővámokkal, büntetésekkel, extra adókkal majd arra kényszerítheti a nagy amerikai cégeket, hogy egyik-napról a másikra visszatelepítsék Ázsiából Amerikába a részegység-gyáraikat, vagy Indiában működő informatikai rendszereiket, amelyek már csak az időeltolódás miatt is olcsóbban működnek ott, mint otthon. Nem gondolhatja komolyan, hogy az amerikai rozsdaövezetekben élők átmennek majd a szolgáltatásba, és Kaliforniába költöznek kertet locsolni. Lehet persze szépeket mondani, ígérgetni, lehet a globalizálódást fékezni, csak éppen hosszú távon szembe menni ezzel a folyamattal nem lehet. A politikai berendezkedésnek kell idomulnia a világgazdaság már megvalósult és visszafordíthatatlan folyamataihoz, követelményeihez. A nemzetállamok fölötti elmélyült integráció, intézményrendszer létrehozása elkerülhetetlen.
- Magyarország hét éve az ellenkező irányba robog, amikor a kormányfő mindent elutasít, ami a föderális Európa felé mutat. Teszi ezt politikailag sikeresen.
- Amiről beszéltem, globális nézőpont, de tény, hogy ahhoz hasonló politikai felfogás, mint amit Orbán Viktor gyakorol, Európában máshol is felbukkan. Eltérő mértékben, de a társadalmi feszültségek általánosan tapasztalhatóak az Európai Unióban is. Mint, ahogyan az is, hogy azokat a nemzeti szabályrendszerek nem tudják kezelni, főként pedig nem tudják megelőzni. Az elszegényedettek, a vesztesek igazságtalanságot éreznek a jövedelmek, vagyonok elosztása miatt. Ezek a tömegek pedig hajlamosak minden olyan ideológia, program befogadására és támogatására, amely nekik könnyű álmot ígér. Minden kiélezett feszültség esetében a vesztesek túlnyomó többsége értelemszerűen vonzódik az extrém - jobb- vagy baloldali, lényegében mindegy - szélsőségekhez. Ebben nincs semmi új. Tanulmányok, cikkek születnek százszámra arról, hogy vissza kell fordulni a globalizációból, be kell zárkózni, védekezni kell a globális hálózatok, a multinacionális vállalatok, a tőke korlátlan terjeszkedése ellen. Általában minden ellen, ami idegen. A menekültek ellen, az idegen tőke, a befektetések, a külföldi cégek, szolgáltatások, áruk ellen, mert ezek kizsákmányolnak, rosszat tesznek nekünk. Csak azt kell támogatnunk, ami a miénk. Egy új, nagy protekcionista hullám terjed a világban.
- Benne Magyarországon.
- Benne Magyarországon. A nemzetállamok határai közé beszoruló berendezkedésre épít Trump, ezt hirdeti a Brexit, a lengyel Jaroslaw Kaczynski, de az európai „új baloldal”, a görög Sziriza, a spanyol Podemos, meg a szélsőjobbos mozgalmak Hollandiától a francia Le Penig. Az érvényes válaszok nélkül hagyott feszültségekre adott törvényszerű reakció ez, ha rossz reakció is. Rossz, mert nem az alacsony hatékonyságú termelést, nem az alkalmazkodó képesség hiányát, hanem a külföldiek befolyását, kizsákmányolását, a hazai piacoknak, a munkaerőnek a bekebelezését, az idegen megszállást okolja azért, mert te vesztes vagy. Elment Magyarországról 600 ezer ember, mert a kis- és középvállalatok nem tudnak versenyképesek lenni az idetelepült multikkal, már az is nagy dolog, ha a beszállítóik lehetnek, képzetlen a magyar munkaerő, amelyet egy agyonvágott oktatási rendszer eleve hátrányos helyzetbe hoz, nem feltétlenül a saját hibájából, de funkcionális analfabéta a munkaerőbázis egy része? Erre jön az a politikai válasz, hogy nem te vagy a hibás, hanem a bank, a multi, a nem létező bevándorlók, a nemzetközi összeesküvés és én ezek ellen védelek meg. Lezárom a határokat, agyonvágom a multikat, az áruházláncokat, a bankokat, létrehozom az új nemzeti tőkésosztályt. Nem a hatékonyság, a piaci verseny alapján persze, hanem kijelölöm az én rendszeremet támogató réteget, állami megrendelésekkel, tranzit-államosításokkal, valójában újkleptokráciát alakítok ki. Ez a politika a vesztes érzelemre épít, ezért sikeres. A hatalom tábora persze nem csak vesztes hívőkből, hanem haszonélvezőkből is áll, nem csak az államigazgatásban, de állami megrendelések alvállalkozóiként életben tart egy rakás versenyképtelen céget is, így – tartok tőle mélyen - beépül az egész társadalomba.
- Meddig tartható egy bezárkózó rendszer?
- Sokáig működőképes, akkor is, ha tartós lemaradásra kényszeríti az országot, eladja, feléli a jövőt. Gazdasági krízis, pénzügyi összeomlás nem fenyeget. Nem lesz olyan kereslethiány, amely tömeges munkanélküliséget hoz létre. Nem lesz olyan eladósodás, amely miatt az ország finanszírozhatatlanná válik. Az ide betelepült versenyképes külföldi cégek a befektetett milliárdjaikat nem viszik ki. 2010 után mélyen meg voltam győződve, és ez személyes tévedésem -, hogy ezt a durva, diszkriminatív, gazdaságellenes politikát az érintettek nem tűrik majd. A bankok azonban nem vonultak ki, visszafogták a hitelezést, felszámolták hálózataik egy részét, de hosszú távra rendezkedtek be. A multik berzenkedtek, de lenyelték a békát, mert úgy gondolták, Orbán nem fog az idők végezetéig hatalmon maradni. A magyar piac feladása meg több veszteséggel járna, mint kiegyezni a hatalommal. Működik a rendszer.
- Gurul, de akadhat itt egy féktuskó. Az ország mégis csak az Európai Unió része. Ez a rendszer eddig elnézte, de mintha megunta volna. Nagyon érik a kétsebességes Európa, ahol választható, de nem kötelező a mélyebb integráció. Azokkal a globális válaszokkal, amit hiányol.
- Rövid távon nagy krízist nem várok, de ez hosszú távra már nem igaz. 2021-ig, amikor lejár az uniós költségvetési ciklus, a magyar „modell” működőképes. A szerény gazdasági növekedés már ma is csak stimulusokkal tartható fenn. A növekedés nem tükrözi a gazdaság valódi teljesítő képességét, doppingszerek nélkül csak nulla-egy százalék, azaz stagnálás lenne. Doppingszer az uniós pénz, a termelékenységtől elszakított béremelés, amely növeli a keresletet, a látványos nagy beruházások sora – a Várnegyed fejlesztési programja, a Liget-projekt, a stadionépítések, és az lett volna az olimpia megrendezése is. 2021-ig a rendszer kényelmesen ki van stafírozva az uniós támogatásokkal. Akkor aztán megszűnik az a közvetlen érdekeltség, amely Orbán Viktor hatalmi rendszerét az Unióhoz köti. Ki kell lépnie onnan, ezért keres alternatívákat Vlagyimir Putyin orosz elnöknél – ezért reméli, hogy szabadon felhasználható pénz lesz Paks2 hitelezése – Közép-Ázsiában és a Távol-Keleten, de ez egy irreális álom.
- Nem lehet menekülő út a kétsebességes Európából egy lebutított kelet-közép-európai gazdasági övezet, egy akár Romániával, Szerbiával kiegészülő visegrádi tömb?
- Prekoncepcióként lehetséges, ami megfelelne Orbán személyes ambíciójának, a közép-kelet-európai vezető szerepének is. De van itt legalább három tényező, ami miatt ez az alternatíva nem létezik. Egyrészt, Lengyelország nélkül ez a régió nem ér semmit. A lengyelek beágyazódása az unióba, főként a német gazdaságba, az oroszok utálata miatt a NATO-ba, nem teszi lehetővé Orbán Putyin-szimpátiájának és orosz alternatíva keresésének követését. Másrészt, Szlovákia a legdinamikusabban fejődő kelet-európai ország, az eurózónából szerintem soha nem fog kilépni, mert óriási előnyeit élvezi. Végül: ha azt nézzük, mekkora veszteséget szenvedne el a magországokhoz viszonyítva a közép-kelet-európai övezet, ha kimarad a kétsebességes Európából és mekkora előnnyel járna a szubregionális együttműködés, nos, a szaldó botrányosan negatív lenne.
- Akkor csak egy út marad.
- Igen, az európai integráció elmélyítése, amihez az épeszű országok csatlakozni fognak. Ma nem lehetséges, hogy az integráció a nemzetállamok egyetértése nélkül elmélyüljön. A magországok kezdik nem így látni. Mér csak Trump hatására is, de Európa mintha kezdené újrafogalmazni önmagát. Létrejöhetnek azok a keretek, amelyek a politikai szélsőségeket megerősítő nagy társadalmi ingadozásokat megelőzik. Fel lehet erősíteni a jóléti államokat, amit csupán nemzeti keretek között már nem lehet megtenni. A megváltó bal-jobb nacionalista, populista elképzelések beleütköznek a világgazdasági folyamatokba és kipukkadnak. A globális tőkét és hálózatokat csak globális eszközökkel lehet kordában tartani. Ez előbb-utóbb megtörténik, Európában valószínűleg 2021-ig.
- Optimista.
- Ez a reményem. Más lehetőségekbe – noha léteznek ilyen forgatókönyvek - bele sem merek gondolni.
