- Írásaiból egy rendkívül sokoldalú gondolkodó portréja olvasható ki. Jártas a történelemben, a földrajzban, a közgazdaságtanban, tanult jogot és dolgozott újságíróként is. Ha valaki hatvan éve megkérdezte volna, hogyan képzeli el a jövőjét, mit felelt volna?
- Nem emlékszem, hogy feltette volna valaki ezt a kérdést, de biztosan nem azt válaszoltam volna, ami később az életutam lett. Középiskolásként szívesen lettem volna az ókor kutatója, aztán jogásznak indultam, majd a szociológia felé kanyarodtam, előkerült ismét a történelem és vele együtt az emberföldrajz. Egy időben hallgattam Lukács György előadásait, aztán újságíró lettem a Szabad Népnél. Életem minden állomása hozzáadott valamit a világképemhez. A Szabad Népnél tanultam meg úgy írni, hogy később a tudományos munkáim is bárki számára érthetőek legyenek, és ott ébredtem rá arra is, hogy a világról alkotott elképzeléseim nincsenek szinkronban azzal, amit a szerkesztőségben elvárnának tőlem, kommunista újságírótól. Egyik vezetője voltam annak a hazugságok elleni lázadásnak, amely a Szabad Nép történetének fontos epizódja volt. Első voltam 1954 őszén, akit e lázadó újságírók közül eltávolítottak a szerkesztőségből. Ez vezetett később, 1956 után az emigrációhoz.
- Most megjelent kötetének első témaköre is arról a töprengésről szól, honnan indult a háború utáni magyar társadalom és hová jutott háromnegyed évszázad múltán. Ha megkérdezik, tiltakozik, nem történelmi munkáról van szó…
- Ez a mostani kötet a magyar nyelvű írásaim tematikus összerendezése. Amikor megállapodtunk a pozsonyi Kaligram Kiadóval, elfogadták, hogy jelenkorról szóló történeti és politikai esszéket olvashat majd az, aki kezébe veszi ezt a könyvet. A háború utáni évektől indulva napjainkig történéseihez fűzök észrevételeket. És ezek valóban csak analitikus észrevételek, nem történészi elemzések. Elmondom például, mit gondolok a szovjet típusú társadalmakról, a kelet-európai népek egymás közti viszonyáról, a modernség európai értelmezéséről. Hogyan jött létre, mi jellemzi a modern világot, napjaink emberiségét.
- Talán nem véletlen, hogy a könyvében kifejtett gondolatmenetet nem a világban tapasztalható folyamatokkal, hanem a magyarság problémáival indítja.
- Aki meg akarja érteni a mai Magyarország társadalmi, politikai problémáit, vissza kell lapoznia a háború utáni évek történéseihez, mert ezek adnak magyarázatot az elmúlt huszonöt év konfliktusaira is. Sőt, még távolabb kell mennünk, hiszen a magyarság alapvető problémája a kettéosztottság, a „kuruc-labanc” ellentét. A 19. század közepéig az urak és a parasztok, aztán a vidéki tespedt úri-paraszti életforma került szembe a modern, dinamikus városi-polgári életmóddal. Az első világháború után erre épült rá a keresztények és zsidók politikai megkülönböztetése. A nyolcvanas évek második felében a népiesek és az urbánusok kerültek más-más oldalra, pedig a rendszerváltáskor úgy éreztem, volt egy kegyelmi pillanat, amikor ezek a történelmi ellentétek nyugvópontra kerülhettek volna. De nem, következett a nemzeti konzervatív kontra „szoc-lib” Magyarország összecsapása, és ez az ellentét a mai napig sem csitul.
- Amikor a hatalomra került MDF-en belül felütötte a fejét az antiszemitizmus (megjegyzem, ez a Kádár-rendszerben is, ha csak látensen, de velünk élt), a zsidó magyaroknak szinte előre kijelölte a „politikai helyét”.
- És megakadályozta az MDF-SZDSZ nagykoalíciót. Mélyítette az elmúlt 25 év politikai lövészárkait a vallásosság és az egyházhoz való viszony is, hiszen a magyar társadalom lényegében fele-fele arányban oszlik meg a hívők és az ateisták között. Most pedig a Fidesz hangsúlyozott kereszténysége, magyarkodása élezi bizonyos rétegek elhatárolódását. A két szemben álló politikai-kulturális tábort alapvetően a múlt megítélése választja szét, hangolja egymás ellen. Míg az egyik oldal az 1945 előtti Magyarországgal szeretne kontinuitást, addig a másik a Horthy-rendszer összeomlásával, a 45-ös újrakezdéssel képzelné el ugyanezt. Ha ezt tovább bontom, akkor a szocialisták úgy gondolják, hogy 45-ben potenciális lehetőség lett volna a magyar nép társadalmi felszabadulására, a liberálisok pedig ezt a lehetőséget a Nyugathoz való felzárkózás esélyeként ítélik meg. Ez a „45 utániság” fűzi össze a szocialistákat a liberálisokkal és választja el a nemzeti-keresztény konzervatívok táborától.
- Önt hallgatva az ember úgy érzi, ez a szembenállás valamiféle „magyar átok”. Lát arra reményt, hogy egyszer betemessék ezeket az árkokat?
- Amíg a magyar nacionalizmus jellege nem változik meg, nem sok esélyt látok erre. Nekünk van egy sajátos „önképünk”, és ez a legfontosabb gátja az ellentétek felszámolásának.
- Amikor Medgyessy Péter miniszterelnök lett, az árkok betemetését hirdette. Hamar belebukott.
- Nem volt hozzá kellő politikai támogatottsága. Gyurcsánynak is volt ilyen szándéka, de azt az ellenzékben egyre erősebbé váló Fidesz elgáncsolta. 1998-ban Orbántól is sokan várták a nemzeti progresszivitás felkarolását, de hiábavaló remény volt ez is.
- A politikus éppen az „egója”, a hatalomvágya miatt választja ezt a pályát.
- De ez nem jelentheti a kompromisszumokra való képtelenséget. A nagy politikusokat éppen ez a „készségük” emelte naggyá. Említhetném De Gaulle-t, Churchillt, vagy most a német politikusokat. Ha megjelenne a hazai politikai életben egy De Gaulle-hoz hasonló figura, azt mondanám, van remény. De ehhez előbb ki kellene nevelődnie egy új politikus nemzedéknek.
- Térjünk vissza a könyvére, amelynek egyik fejezete a magyar liberalizmus eltűnésének okait elemzi.
- Egy ilyen interjú keretei nem alkalmasak arra, hogy ezt a kérdést alaposan kifejtsem. Nincs erre rövid válaszom, hiszen a rendszerváltás éveiben soha nem látott mértékű sikereket könyvelhettek el a liberálisok, azt is mondhatnánk, hogy 1989 valamennyi rendszerváltó pártja liberális volt. Liberális volt az MDF, az SZDSZ, a Fidesz, sőt, a kisgazdák is. Miért fordult visszájára ez a világszemlélet? Erre csak feltételezéseim vannak, nehéz ok és okozati összefüggéseket találni. Az tény, hogy mára politikai szitokszóvá lett. Ez persze koránt sem újszerű jelenség a 20. századi Magyarországon. A szabadelvűséget - hogy úgy mondjam a „zsidóbarát”, kozmopolita, és végső soron a kisantant érdekeit szolgáló eszmerendszert - először a 20-as években berendezkedő keresztény-nemzeti kurzus nevezte „nemzetrontónak”. Aztán az állampárt idején sem volt éppen hízelgő, ha valakit liberálisnak mondtak, mert az egyet jelentett a politikai veszélyt jelentő, a Nyugattal szembeni engedékenységgel. Később azokat a kommunista vezetőket mondták liberálisnak, akik szemben álltak a dogmatikusokkal. Az 1989-90-es liberális „önfelfedezésről” pedig már beszéltem.
- Nem gondolja, hogy talán a liberalizmusra hivatkozó, ránk törő „vadkapitalizmus” ijesztette el az embereket?
- A 90-es évektől megjelenő jövedelmi differenciálódás, az emberek indokolatlan tömeges leszakadása és egy vékony réteg szemmel látható gazdagodása biztosan hozzájárult ehhez. Én még a közbiztonság romlását is ide sorolnám, hiszen sokan párhuzamot vonnak az engedékenység és a növekvő bűnözés között. Ezt a „rendpártiság” iránti igényt lovagolja meg például a Jobbik is. Mások a liberalizmus számlájára írják a kíméletlen teljesítmény versenyt, a fiatal generáció erkölcsi szabadosságát, a hagyományos keresztényi értékek elvetését… Hadd ne soroljam tovább. Tény az, eljutottunk odáig, hogy az egykor liberális Fidesz mára állami szintre emelte az illiberalizmust.
- A könyvében egy helyütt azt mondja, helyesebb volna a Nemzeti Együttműködés Rendszerét Nemzeti Engedelmesség Rendszerének nevezni. Ezt mire alapozza?
- 2010 után a kétharmados felhatalmazást úgy értelmezte a Fidesz, hogy joga van egyetlen központban meghozni a döntéseket. Ezt beburkolták a „nemzetközpontúság” elvébe, a gazdasági eszközök és döntési folyamatok államosítása, vagy kormányellenőrzés alá vonása azóta is gyakorlat. Annak idején meghirdették a NER-t, mint az együttműködés keretét, a valóságban azonban soha, senkivel nem működött együtt a kormányzat. Feltétlen engedelmességet követelt, és csak azokat „jutalmazta”, akik hajlandóak voltak alávetni magukat ennek az elvárásnak. Az országgyűlési képviselők kiválasztásakor Orbán Viktor vidéki házában egyenként beszélgetett el a jelöltekkel, majd döntött arról, kik azok, akik megfelelnek ennek az „engedelmességi” elvárásnak.
- A „két Magyarország” és a liberalizmus hazai támogatói kapcsán már érintettük a zsidókérdést. Úgy érzem, most megjelent könyvének talán az egyik legerősebb mondanivalója, amit a magyarság-zsidóság viszonyáról kifejt.
- Az együttélés problémáiról nagyon sokat beszélhetnénk, hiszen úgy vélem, ez az újabbkori magyar történelem egyik kulcskérdése. Európa egyetlen más országaiban sem volt ez az együttélési probléma olyan meghatározó a politikai rendszer működésére, mint éppen Magyarországon. Elemző vagyok, aki csupán megkísérli feltárni a problémákat. A könyvben is helyet kapott az a levél, amelyet Romsics Ignácnak írtam, s ebben kifejtettem azt a nézetemet, amit mások is megfogalmaztak már: a 19. század óta Magyarországon minden politikai vita, az emberi kapcsolatok hátterében, a zsidókérdés rejtezik. Beleszól a magánügyeinkbe éppen úgy, mint az ország vagy a nemzet ügyeinek percepciójába. A zsidók és nem zsidók együttélésének egyik problémája az állami életben való szerepvállalással kapcsolatos. Elvben 1867 után semmi nem tiltotta ezt, ám a magyar közfelfogás szerint a polgári egyenjogúsítás nem adott a zsidóknak jogcímet arra, hogy részt kérjenek az ország vezetéséből. Bármilyen liberális vezetése is legyen az országnak, még ma sem tudom elképzelni, hogy zsidó származású politikust akárcsak miniszterelnöknek jelöljenek. 1920 óta nem attól lett valaki magyar, hogy ebben az országban élt, hogy magyar a nyelve, a kultúrája, ennek a földnek a sarja, az államköteléke is magyar, hanem attól, hogy „fajilag”, azaz felmenőinek vallási kötődése szerint idegennek számít-e. Idegennek pedig – ebben az értelemben – csak a zsidókat tekintették,a muzulmánokat sem. Ez a felfogás kimondatlanul 1945 után sem tűnt el teljesen a hazai gondolkodásmódból.
- Pedig lehetséges az a bizonyos „kettős kötődés”. Önnek, mint félig emigráns magyarnak ezt személyesen is meg kellett élnie. Vagy ez Franciaországban is lehetetlen volna?
- A kettős kötődést természetesen ismerem, félig francia „minőségemben” gyakorlom is. Ugyanakkor nem gondolom, hogy egy egész népcsoport, a magyar zsidóság, ide is, oda is tartozhatna. Ha a magyar zsidó attól „magyar zsidó”, hogy a magyar nemzeti közösség részének, sőt, szerves alkotóelemének tartja magát, akkor szerintem nem olyan az identitása, hogy a zsidó nemzetnek is a része lehessen. Ez a kétféle kötődés más és más jellegű.
- Könyvében az emberiség helyét is igyekszik meghatározni a modern világban. Nagy ívű gondolatsort indít a felvilágosodás korától napjainkig.
- Nem volt könnyű úgy összeválogatni a korábbi írásaimat, hogy az olvasó előtt is világossá tegyem: azok az emberi és politikai értékek, amelyeket ma magunkénak tekintünk, kivétel nélkül a felvilágosodás eszmerendszeréből, a szellem forradalmából nőttek ki. Két évszázad távolából úgy gondolom, az észt, a tudományt, a szabadságot, a haladás vágyát, a természet megismerésének óhaját, a toleranciát és az egyetemességet is innen kaptuk örökségbe. Hosszú volna valamennyit kifejteni, de bárki beláthatja, hogy ezek a mai világunk alapeszméi is. Erre épül ma minden modern polgári demokrácia, hiszen a tudás mindig a még több tudás igénye felé vezeti az emberiséget, s ez az állandó továbbhaladási „kényszer” összeköti a modernség fogalmát a modernizálódással. Ez a fejlődés dialektikája.
- Hol van ebben a mai Magyarország helye?
- Megpróbálom a választ leegyszerűsíteni. A modern társadalmak a 20. század végére „apolitikussá” váltak. A létező politikai keretek alkalmatlanok lettek az emberiséget alkotó kisebb-nagyobb csoportok összetartására. A demokrácia világméretekben a legjobb úton van afelé, hogy uralkodó típussá tegye a csakis önmagával foglalkozó, önmaga érdekeire figyelő, apolitikus, sőt, antipolitikus - vagyis a mindenfajta közösségtől elzárkózó - embertípust. Ezt a „posztmodern” polgárt a köz intézményeivel egyedül a jogai megőrzéséért, kiszélesítéséért vívott harca köti össze a társadalom többi emberével. Ennek Magyarországon is megtaláljuk már a jeleit. A fiatalok nem érdeklődnek a politika iránt, de a fentieket is alátámasztják azok a diákmegmozdulások, amelyeknek az egyetemi oktatási reform kapcsán tanúi lehettünk, vagy az a példátlan tömegdemonstráció, amely az internetadó hírére összeállt. Ezt a politikától való elfordulást, közömbösséget is igyekszik a magyar kormány a maga hasznára fordítani. Ideig, óráig talán sikerülhet is.