- Amikor megbeszéltük ezt az interjút, akkor úgy látszott, a Népesedési Kerekasztal nyugdíj-elképzelései a kormány elé kerülnek. A szerdai kormányülés után azonban Varga Mihály miniszter közölte, nem tervez a kormány semmilyen változtatást. Valóban minden rendben van?
- A lényeget illetően magam is megnyugvással hallgattam a miniszter nyilatkozatát. Szeretném remélni, győzött a józan ész. Meggyőződésem azonban, hogy egyértelműen politikai indokok húzódnak meg a háttérben. Jön az önkormányzati választás, előtte nem lett volna célszerű a javasolt irányról határozni. Nyilván a kormányzati politikusok is olvasták azt a sok aggályt, ellenérzést, amelyek a kommentekben is megfogalmazódtak. Praktikus, politikailag racionális lépés volt Varga Mihály nyilatkozata. Hozzáteszem, ő azért megfontoltabban, az összefüggésekre is rálátva áll hozzá a nyugdíjrendszerhez, mint azok, akik ötleteket farigcsálnak.
- Pedig a változtatás gondolata már évekkel ezelőtt megfogalmazódott. Most azonban már egészen konkrétan merült fel, hogy a gyermekek számához kellene kötni a nyugdíj összegét.
- Úgy látom, most túl gyorsan, féloldalasan dobták be a korábban már felmerült ötletet. A társadalombiztosításnál egykori főnököm, Botos József már korábban is olyan irányokat pedzegetett, amelyeket tavaly feleségével, Botos Katalin közgazdásszal együtt hirdetttek meg. Hozzá kell tennem, a Botos házaspár tisztességét, jószándékát nem kérdőjelezem meg, csak felvetésüket tartom átgondolatlannak. Javaslatuk ugyanis - amit a Népesedési Kerekasztal átvett - azt jelentené, ha több iskolázott gyerek van a családban, akkor kedvezőbb a nyugdíj, ha kevesebb, akkor alacsonyabb az összeg. Tehát egy nem ismert, illetve nem ismertetett nyugdíjformulában alkalmazott - a gyermekek számához igazodó - bónusz-malusz nyugdíj-kiszámítási rendszert favorizálnak.
- Ön hosszú évekig pontosan ezzel a rendkívül összetett, bonyolult intézménnyel, a nyugdíjrendszerrel, valamint annak igazgatási kérdéseivel foglalkozott.
- Éppen ezért végig azt éreztem, hogy itt tesztelés folyik - a társadalom tesztelése. Mindezt az Alaptörvényre és annak ideológiájára hivatkozva, valamint szerintem téves nyugdíjjogi felfogást hirdetve. Ami elhangzott, az elrettentette az embereket. Amikor megkérdeztek az ötletről, mindig azt mondtam, hogy ez nem alapvetően nyugdíjszakmai kérdés, hanem társadalomfilozófiai, hiszen teljes szemléletváltást jelentene. Azt a kérdést vetette ugyanis fel, hogy egy nyugdíjrendszert - amely jellemzően biztosítási alapon működik Európában és azon kívül is - csatába lehet-e szólítani bizonyos népesedési problémák ösztönzésére. Szerintem a felmerült ötletet úgy is lehetne minősíteni, mint alkalmatlan tárgyon - a nyugdíjrendszeren -, alkalmatlan eszközzel - a nyugdíj összegét a gyermekek száma határozná meg - elkövetett alkalmatlan kísérlet, hiszen a vélt cél elérése erősen kérdéses, miközben feszültségeket ellentmondásokat kiváltó hatása azonnal kimutatható.
- Ez a sok alkalmatlan jelző azért magyarázatot igényel.
- Az alkalmatlan tárgy maga a nyugdíjrendszer, amely egyéni biztosítási teljesítményre épül. Dolgozunk, szolgálati időt szerzünk, keresetünk után járulékot fizetünk, így öregkorunkra a kieső jövedelmünket meghatározott arányok szerint pótolja a nyugdíj. Ezt nem célszerű olyan tényezőktől függővé tenni, mint például a családi állapot, a jogszerző, vagy gyermekének végzettsége, a nehezen értelmezhető társadalmi hasznosság és így tovább. A népesség fogyása valóban nagy kihívás a társadalomnak, a politikának, az országnak. A nyugdíjrendszer azonban teljesen alkalmatlan a demográfiai folyamatok befolyásolására - legfeljebb a korhatár emelésével annak elébe megy -, megbontja azt a belső logikát, amelynek hatékonyságát a sok és átgondolatlan jogszabály-módosítás egyébként is legyengített. A következő generációról való gondoskodás, nem egyénenkénti kötelezettsége a társadalom tagjainak, amiért "jutalomban" részesülhetnek, vagy hiánya esetén "büntethetők" lennének. Nem helyes tehát összekeverni a társadalom reprodukciós mechanizmusainak kérdéseit az egyéni nyugdíjjog szerzésének kérdéseivel. A születésszám semmit nem fog emelkedni, ha megígérnek valamit 40 évre előre. Erre csak egy hatékony és komplex családtámogatási - gyermeknevelési - rendszer alkalmas.
- Az ön által említett problémák miatt fogadták nyilván nagyon sokan ellenérzéssel még az ötlet felvetését is.
- Nemcsak nyugdíj-elvi problémák vannak azonban az elképzeléssel, hanem más, gyakorlati gondok is. Csak egy párat említek mindkettőre. A "vesztesek" - nevezzük így a gyermekteleneket - járulékfizetési hajlandósága csökken, amitől tovább nőhet a járulékfizetés elkerülése és a feketemunka. A gyermekek megkülönböztetése ellenérzéseket szül önmagában is. Az önhibájukon kívül gyermekteleneket az élet nehézségei mellett még a nyugdíjrendszer is büntetné. Felmerülhet, hogy ennek a nyugdíjazáskori igazolása vajon nem hozná-e megalázó helyzetbe az érintett személyt? Hasonló problémával küzdenek a tartós párkapcsolat hiányában egyedül élők, főleg nők. A nyugdíjrendszernek "csak" annyi a feladata, hogy a gyermekszülés és nevelés ne okozzon nyugdíj-biztosítási hátrányt az érintett édesanyának, illetve szülőnek biztosítási pályájában. Ezt a funkciót a hatályos nyugdíjrendszer összességében biztosítja, amin még lehet finomítani.
- S melyek a gyakorlati problémák?
- Sorolom a kérdéseket. Mi van akkor, ha elválik a szülés és a nevelés? Mi van akkor, ha fogyatékos a gyerek? Mi van akkor, ha a gyermek objektív ok miatt nem tud tovább tanulni? Tehát számos olyan élethelyzet van, amire a norma, a tételes jogszabály nem tudna választ adni, ez pedig eltolná a rendszert a kivételek és diszkrecionalitás irányába, ami a nyugdíjrendszer hatékonyságát, célzottságát gyengíti. Külön kérdés, hogy mi a garancia arra, hogy a gyermek később járulékfizető lesz, mégpedig Magyarországon. A nyugdíjrendszer - hosszú átfutása miatt - a bizalomra épül, ezt a bizalmat nem szabad megrengetni. Kiemelem, ha a nyertesek - vagyis a többgyermekesek - azoktól "vennék el" a pénzt, akik nem tartoznak ebbe a körbe, az újabb társadalmi ellentmondást szülne. Ha viszont nem ilyen átcsoportosítás történne, akkor vagy a nyugdíjszínvonal csökkenne, vagy finanszírozási problémák jelentkeznek. Azonos járulékfizetés mellett ez az ellentmondás kiéleződne.
- Akkor a Népesedési Kerekasztal javaslatát - úgy ahogy van - le kell söpörni az asztalról?
- Az ötlet arra alkalmas, hogy kezdjünk el érdemben beszélni a nyugdíjrendszer valós problémáiról. Varga Mihály nyilatkozata abból a szempontból üdvözlendő, hogy lezárta ezt az idő előtti és értelmetlen vitát, de itt nem lenne szabad megállni. Nem hiszek abban - bár nem látom a számításokat -, hogy a mai nyugdíjrendszer - ha minden változatlan - ilyen színvonalon zökkenőmentesen finanszírozható 2030-ig. Vagyis, szakmai alapon mielőbb el kell kezdeni egy széleskörű vitát. Álmomban sem hittem, hogy úgy meg lehet csinálni az "átrendezést", ahogyan 2010 után legyengítették és bizonytalanná tették a szociális biztonsági rendszert, benne a nyugdíjrendszert. Megszűntek a klasszikus nyugdíjvédelmi funkciók: rokkantság, baleseti rokkantság esetére, megszüntették a maluszos előrehozott öregségi nyugdíjat egy emelkedő korhatár mellett. A nyugdíjasoknak és a nyugdíjrendszernek nincs alkotmányos védelme.
- Egyáltalán szükség van a nyugdíjrendszer alapvető megváltoztatására?
- Szerintem igen. A kérdés csak az, hogy mikor kezdünk hozzá és milyen ütemezéssel. Nemcsak a nyugdíjrendszer finanszírozhatóságát befolyásoló külső okok miatt, hanem a hatályos nyugdíjrendszer belső ellentmondásai is ezt indokolják. Külön elemzés kérdése a generációk közötti szolidaritás értelmezése, szerintem erősítése, amelyeket az egymást kioltó intézkedések gyengítettek. A 2010 utáni gyors és radikális lépések ugyan finanszírozási szempontból kedvezőek de társadalompolitikai hatásuk tragikus. Olyan egyéni élethelyzetek alakultak ki, amelyek mindenképpen átgondolást, kiigazítást indokolnának. Azt a tendenciát, hogy egyre többen távoznak külföldre gazdaság- és foglalkoztatáspolitikával meg kell állítani, már csak a kieső járulékok miatt is. Talán ennyi elég a felsorolásból.
- Mikor kellene és lehetne bevezetni a szükséges változtatásokat?
- Először is, kell egy világos helyzetkép, diagnózis, a korábban említett "átrendezés" miatt. Ezzel párhuzamosan szükség lenne bizonyos finomításokra, amelyek az ellátórendszert és a járulékpolitikát érintenék. Ezután meg kellene határozni a jövőbeni nyugdíjrendszer adekvát funkcióját, rendezőelveit. Utána sok-sok számítás modellezés kellene, amely elősegítené a várható körülményekhez igazodó nyugdíjformula váltást. Ezt részletes koncepcióban kellene megjeleníteni, aztán pedig a társadalommal megvitatni és megértetni. A kodifikációs fázis ezután jönne, ami önmagában is óriási feladat. A felsoroltak minimum 3-4 évet vesznek igénybe és még nem beszéltünk a választott jövőbeni nyugdíjrendszert kiszolgáló ügyviteli, nyilvántartási, informatikai kérdésekről. A cél mindenképpen egy méltányos, arányos, finanszírozható nyugdíjrendszer, amely széleskörű társadalmi konszenzus eredményeként jön létre.
- Varga Mihály azonban arról beszélt, hogy 2030-ig nem akarnak hozzányúlni a rendszerhez.
- Fogadást mernék kötni, hogy a miniszter mondanivalójának az adott helyzetben nem ez volt a meghatározó eleme. Ő arról beszélt, hogy a kerekasztal ötletét a megismert tartalommal levette a kormány a napirendről. Azzal azonban vitatkoznék, hogy változtatás nélkül a nyugdíjrendszerhez 15 évig nem kell hozzányúlni. Ennek indokait korábban már kifejtettem. Egy biztos, minél később kezdik el az előkészítő munkákat, annál nagyobb gondok elé néznek a jövendő nyugdíjasok, de maga az államháztartás is. Nem tartok attól, hogy nem lesz nyugdíj, vagy hogy rövid távon drasztikusan csökken az ellátási színvonal, de az objektív folyamatokra érthető választ kell adni.
- Van erre elég idő?
- Szerintem az előkészítést rövid időn belül meg kellene kezdeni és célként kitűzni, hogy az új, jövőbeni nyugdíjrendszer 2018-2020 körül, a szükséges átmenet után hatályba léphessen. Ne akkor kapkodjunk, amikor már leszűkül a mozgástér és jönnek az elixírt ajánló csodadoktorok. Továbbá félre kellene tenni az ideológiai tényezőket, de az idejétmúlt társadalompolitikai felfogásokat is.
