- Lehet ez a krími referendum casus belli? Tényleg háborús ok vagy inkább ürügy?
- Attól függ, kinek az oldaláról nézzük. Megítélésem szerint, Putyin tévedett. Ha pár hetet vár, Ukrajna államcsődbe került volna, ha pár hetet vár, akkor elképzelhető lett volna akár az is, hogy Európa felkéri, hogy az orosz csapatok lépjenek fel a polgárháború megelőzése végett. Mivel siettette az eseményeket, ellenkező hatást ért el. Pár héttel ezelőtt Európa közölte, Ukrajna nem írhatja alá a társulási egyezményt, mert felkészületlen és polgárháborús helyzet van. De a leglényegesebb, ki nem mondott ok – azért, mert Oroszország sokkal fontosabb Európa számára, mint Ukrajna. Az ukrán ellenzék egymást ette, nem tudták eldönteni, hogy májusban ki legyen az államfőjelölt. Klicskot és az UDAR-t be sem vették a koalíciós kormányba, mert májusban Timosenko akar az ellenzék közös jelöltje lenni. Ebben a helyzetben Putyin azzal, hogy rossz ütemben lépett, elérte azt, hogy Ukrajna aláírhatja a társulási egyezményt, azt, hogy Nyugat-Európa egységesült Oroszországgal szemben, holott korábban nem volt az, és elérte, hogy az az ukrán ellenzék, amely rendkívül megosztott, most összefogott, mert van egy közös, külső ellenség.
- Mik a stratégiai célok?
- A kínai stratégia rendkívül egyszerűen fogalmaz: Tessék megmondani, a jövőben Ukrajna orosz vagy EU-s érdekszféra lesz? Számomra is ez a kérdés, az összes többi, duma. De vegyük sorba a szereplőket. Az USA szankciókat sürget, egyrészt, mert Obama második ciklusával szeretne sikeres elnökként bevonulni a történelembe, és az eddigi események ezt nem támasztják alá. A sokadik Kerry közel-keleti út is sikertelen volt, a béketárgyalások megbuktak, Afganisztánban csőd van, Karzai elnök bár a megállapodást sem hajlandó aláírni, Irakban polgárháború van, Szíriában az orosz támogatásnak köszönhetően kerültek el az amerikaiak egy újabb bombázást, Líbiában polgárháború van. A probléma az, hogy a szankciók, amelyeket be akar vezetni az USA, nem őt sújtják. Nagyon rossz párhuzam, de kicsit hasonló a helyzet, mint Irán esetében, amikor az amerikai szankciókhoz egy évtizeddel később járult hozzá Európa, mert azok is elsősorban Európát sújtják. Jelenleg az orosz gáz adja a gázigény 100 százalékát több volt szocialista ország esetében, a német igény 40 százalékát.
- Mi az orosz stratégia?
- A jelenlegi ukrán kormányt bármi áron megbuktatni. Amíg ez a kormány van, az instabilitást fenntartani és elérni, hogy Ukrajnában a gazdasági, politikai reformlépés Oroszország nélkül ne lehessen.
- Az ukrán?
- Egyetlen négyzetcentiméternyi területet sem adni vissza.
- Vissza?
- Oda, bocsánat. A vissza, az megint nézőpont kérdése, hiszen, ez olyan ősi terület, amit 1954-ben Hruscsov egy gyenge pillanatában adományozott Ukrajnának. Vagyis, attól függ honnan nézzük a történelmet. Az ukrán kormány célja, hogy bármi áron kormányon maradjon és bármi áron nyugati segítséget szerezzen, beleértve a katonait. A mai ukrán vezetés szeretné, hogy nyugati fegyvereket kapjon és azt a benyomást kelti, hogy nyugati háttérrel akár katonailag is konfrontálódna Oroszországgal. Jelenleg ott tartunk, hogy rohanunk a hidegháborúba, néhány területen el is értük.
- Hol van a sokat emlegetett szláv testvériség?
- Kelet-Ukrajnában ölik egymást az emberek. Eddig nem ölték. Az ott élő ukrán és orosz gyűlöli egymást, az orosz ki akar szakadni. A probléma az, hogy nem biztos, hogy ez az orosz érdek. Ha én Putyin helyében lennék, hála istennek nem vagyok, én egész Ukrajnát akarnám megszerezni, befolyásolni, nem azokat a területeket, ahol orosz többség van.
- Ők is ezt akarták eredetileg
- Igen, csak rosszul léptek fel.
- Angela Merkel a krími referendum előtt azt mondta, hogy szankciók igen, bármennyire fájdalmasak nekünk is, de a katonai konfliktus kizárt.
- Igaza van. Merkel szó szerint azt mondta, Oroszország az erő jogát alkalmazza a jog erejével szemben. A geopolitikai érdek Oroszországnak fontosabb, mint a kooperáció. És mondott még egy nagyon fontos mondatot: Attól, hogy az elmúlt években mindenki jogsértést követett el, ez nem hatalmazza fel az oroszokat arra, hogy ezt ők is megtegyék. Mert mi történt? Előbb bombáztuk Líbiát, mint ahogy az ENSZ határozat megszületett. Az amerikai csapatok bementek Grenadába (egy közép-amerikai sziget) azzal érvelve, hogy az ott lévő diákok életét kell megmenteni. Egyúttal az ottani vezetőt pillanatok alatt félretették. Ilyen helyzetben Merkel azon kevesek egyike, aki elvi politikát folytat.
- És a többi európai uniós ország?
- A volt szocialista országok zöme, a három balti állam és a svédek kemény szankciókat sürgetnek. A svéd külügyminiszter azt mondta, hogy Európa ott tart, mint 1914-ben. A német külügyminiszter erre azt válaszolta, igen, de 1914-ben nem konzultáltunk egymással, most ezt tesszük. Ezek több mint hangsúlykülönbségek. Az EU elfogadott egy három lépcsős szankciós csomagot, amely gyakorlatilag nulla. Hogy mi a probléma a komoly szankciókkal?
- Nekünk fog jobban fájni.
- És hogy nincsenek konkrétan megfogalmazva. Igen, az oroszok jelezték, ők politikai szankciókat várnak, mert a gazdaságira gazdaságival fognak válaszolni. Mindeközben elkezdődött a katonai erő mozgatása. Az USA AVACS gépeket visz Romániába, Lengyelországba, kezdődik a területek felderítése, az USA 300 katonát küldött Lengyelországba, és 12 harci gépet. Erre az orosz válasz mozgósítás és harci gépek telepítése Beloruszba. De szó nincs háborúról. A hidegháború korában volt egy mondás: „Meghalni Hamburgért, meghalni Chicagóért”, amire a nyugati válasz az volt, hogy Chicagóért igen, Hamburgért nem. Hamburg ugyanis pár kilométere volt a kelet-német határtól.
- És a franciák?
- Érdekes a francia cél és álláspont, kár, hogy soha nem beszélünk róla. A franciák azt mondják, hogy mivel ENSZ BT megállapodás nem lesz az orosz vétó miatt, vigyük a vitát a közgyűlés elé. Már ennek nincs súlya, de ítéljük el, izoláljuk Oroszországot. Mi célból? Hogy az oroszok fogadják el a májusi ukrán választást, az új kormányt, vonuljanak ki a Krímből és cserében az ukránok majd visszavonják a nyelvtörvényt. Nos, ezt akkor lehetne elfogadtatni, ha a NATO csapatok már körülvették volna Moszkvát. Nem értem azt a francia diplomáciát, amely bemegy Maliba, bombázza Líbiát, ragaszkodik Szíria bombázáshoz és a rövid távú gazdasági érdekeit képviseli, szerintem egyébként rosszul. A legkeményebben ők lépnek fel, keményebben, mint az amerikaiak. Mindezt tovább bonyolítja, hogy a napokban az EU határozatot fogadott el arról, hogy Washington fejezze be a hírszerzést a szövetségeseivel szemben, különben ők is lépnek. Olyan csavart világban élünk, ahol mindenki mindenkivel szembe került, ilyen helyzetben nehéz megtippelni a várható fejleményeket.
- Már a kijevi zavargások idején is, de főképp a Krím kapcsán, mindvégig orosz provokációról és nyomásgyakorlásról beszéltünk. Abban a Krímben, ahol a többség orosz vagy orosz ajkú és érzelmű, szükség van provokációra ahhoz, hogy azt akarják, hogy inkább Oroszországhoz tartozzanak, mintsem Ukrajnához, ahol a Szvoboda kormányon van, a Pravij Szektor meg rettegésben tartja a lakosságot, ahol a nyugat régióban bosszúhadjárat zajlik azokkal szemben, akik ott etnikai, nyelvi, ideológiai kisebbségben vannak?
- Volt egyszer egy Voltaire nevű filozófus, aki azt mondta, Isten mindig az erősebbek oldalán áll. Most is igaz. 1999-ben, amikor sor került a koszovói bombázásra, akkor mondta először a nyugat, hogy a kisebbség joga fontosabb mint az államhatárok joga. Az orosz vezetés már akkor jelezte, hogy ezt most tudomásul veszi, de majd élni fog vele ő is. A NATO és a nyugat ugyan hangsúlyozta, hogy egyszeri és megismételhetetlennek tekinti Koszovó ügyet, ám a történelemben semmi sem egyszeri és megismételhetetlen. Koszovó elindított egy folyamatot, amit nem egyszerű lezárni, ha egyáltalán lehet. 1999-ben egy német NATO tábornok azt mondta, Koszovóba könnyű bemenni, de akkor tíz évig legalább nem tudunk kijönni onnan. Éles kritikákat kapott ezért. Nos, azóta eltelt 15 év, és még mindig nem tudunk kijönni.
- A grúz háborúhoz is hasonlítják a krími történetet.
- Persze, és azt is mondják, hogy hasonlít a délszláv háborúkhoz. De nem. Párhuzamot persze, mindig lehet keresni és felmutatni. A grúz háborút a grúz vezetés indította el. Mi a krími helyzet lényege? A lakosság nagy többsége orosz, ami eleve meghatározta egy ilyen jellegű referendum végkimenetelét. Van egy ukrán kisebbség és egy 12 százalékos tatár kisebbség, akiket annak idején Sztálin kitelepített, aztán visszajöhettek a rendszerváltás után. Ők ezért zsigerileg gyűlölik az oroszokat. A tatár vezetők egyenesen azt kérték a múlt héten, hogy a NATO menjen be a Krímbe. Tudjuk, ez a harmadik világháborút jelentené. Putyin most mindent megígért a tatároknak, az ő helyében én is ezt tenném. A tatárok viszont a törököktől várnak elsősorban segítséget. A törököktől, akik rettegnek, hiszen az ország keleti részében kurd többség él. Ha a Krím kiválhat, akkor a kurd miért ne? Valaki magyarázza el a különbséget. A tatárok abból indulnak ki, hogy ha nagy baj van, akkor behívják a szunnita szélsőségeseket és ugyanolyan helyzetet teremtenek, mint Irakban, Afganisztánban, részint Líbiában, vagyis egy szélsőséges terrorháborút az orosz csapatok ellen, mint Dagesztánban és Csecsenföldön. Ebben a játékban bármi, és az ellenkezője is megtörténhet.
- Abban sem hasonlít a grúz, hogy itt azért nemcsak gazdasági, politikai befolyási övezetről van szó, hanem arról is, hogy mindkét esetben a NATO kezdett közeledni Oroszország határaihoz?
- A grúz háború úgy kezdődött, hogy az olimpia hajnalán a grúz hadsereg bement a tőle már valóságban rég elszakadt két területre (Abházia és Dél-Oszétia), ahol orosz békefenntartó csapatok állomásoztak európai erők részeként, tehát nem mint orosz haderő, és megtámadták az orosz erőket. Abban a percben Oroszország magas színvonalon haditengerészeti, szárazföldi és légicsapást mért Grúziára. Annyira gyorsan és annyira szakszerűen, hogy az volt az ember benyomása, hogy az orosz hírszerzést mindez nem érte váratlanul.
- A grúz háború óta létrejött a lengyel és román NATO rakétaelhárító központ. Ezeknek van közük ahhoz, hogy Moszkva elkezdett kapkodni és ideges lenni?
- Papíron azért telepítették Romániába és Lengyelországba az elhárítást, hogy az iráni rakétáktól védjük magunkat. Most amikor odavisszük nyíltan az AVACS gépeket, nyilvánvaló, hogy nem Irán, hanem Oroszország ellen védekezünk. Ez épp olyan ostoba hozzáállás, mint hogy az oroszok mutatnak fel, amikor azt mondják, hogy ami a Krímben történt, arról ők nem is hallottak, miközben végig ott volt az orosz hadsereg csak levették a kocsikról a rendszámot. A két fél olyan szinten megy be dolgokba, mintha évszázadokkal korábban volnánk és mindkét fél a lakosságát – finoman fogalmazva is- nem felnőttként kezeli.
- Mi van az oligarchákkal? Állítólag fontos tényezők a válság kimenetele szempontjából..
- Ők a rövid távú érdekeik szerint lépnek. Sok orosz oligarcha már átállt az ukránok oldalára, mert úgy látják, hogy ezek a kelet-ukrajnai területek ukránok maradnak, és ők vagyonukat és létüket így tudják biztosítani. Ha bemennének az orosz csapatok, fél órán belül átállnának. Tudja, Talleyrand francia diplomata (1754-1838) mondta, hogy a hazaárulás mindig dátum kérdése. A történelem őt igazolja.
- A kijevi forradalom és hatalomváltás legitimitása már nem biztonságpolitikai kérdés, csupán a következményei azok. Azt szoktuk mondani, hogy diktátorokat megdönteni nem bűn, nem puccs, az forradalom. De bárhogy nézem, Kijevben egy választott hatalmat söpört el a Majdan. Legitimnek tekinthető ez az érvényes nemzetközi jogi normák szerint?
- Mi a diktátor fogalma? Én nem tudnám meghatározni. Ha meg akarnánk dönteni őket, akkor a föld 70 százalékán kellene megdönteni a fennálló vezetést. Benne vagyok, csak mondjuk ki. Volt egyszer egy amerikai nagykövet Budapesten, Mark Palmer, aki azt mondta, mintegy nyolc évvel ezelőtt, hogy tíz évet kér és a világon mindenhol győz a demokrácia. Televízióban beszélgettünk. Akkor azt mondtam, tegyen le egy összeget dollárban ő, leteszem én is, tegyük be egy bankba, amelyikben mindketten megbízunk és tíz év múlva a győztes vegye fel a pénzt. Kár, hogy nem tettük. Nem is tudom, hogy az ilyesmi naivitás, vagy demagógia Ön is azt mondja, megdöntötték a hatalmat. Az oroszok az ENSZ-ben három érvvel jönnek elő. Egyik az, hogy Janukovics írt egy levelet, amelyben kérte, hogy menjenek be. Ez egy rendkívül buta érv, mert március 1-re teszik a levél megírását. Február 21-én űzték el az államfőt, mit csinált közben? A másik orosz érv szerint a krími miniszterelnök kérte, hogy jöjjenek be az orosz csapatok. Igen, csakhogy a krími miniszterelnök annyira ostoba, elnézést a kifejezésért, hogy a két mondatot elé kellett tenni és felolvasta. A harmadik orosz érv viszont jó, én csodálkoztam is, hogy nem ezt veszik elő elsőként. Február 21-én az EU három kulcsfontosságú külügyminisztere – francia, német, lengyel – Kijevben volt, megállapodtak mindenben, ezt aláírták az új hatalom képviselői is, a régi is. A megegyezés szerinti koalíciós, nemzeti egységkormány nem jött létre, a decemberi választást előrehozták májusra. A megállapodás egyetlen pontját sem hajtják végre az új vezetők. Erre hivatkoznak az oroszok. Nos, a jogot mindig a győztes írja, és a győztes határozza meg.
- Az Európai Unió, az Amerikai Egyesült Államok mint a demokrácia letéteményesei, miközben rettegnek a szélsőségtől és harcolnak ellene, miközben Brüsszel rémálma a közelgő Európai Parlamenti választások miatt is a szélsőség térhódítása, hogyan tudja azt ki vagy megmagyarázni választóinak, lakóinak, hogy a deklarált célok és elvek dacára Ukrajnában elismeri legitimnek azt a hatalmat, amelyben a Szvoboda kormányzati erő, kulcspozíciókat tölt be, olyanokat is, mint például a főügyészi tisztség. Elismer legitimnek egy olyan forradalmat, amelyben főszerepet játszottak a sisakos, fegyveres, Molotov-koktélos szélsőjobb csoportosulások, akik a végkifejletet is meghatározták. És hogyan magyarázzuk ez meg mi, európai uniós polgárok magunknak, akik hiszünk a jog és a demokrácia erejében, abban, hogy jó oldalon állunk, amikor hiszünk az EU-ban.
- Rendkívül egyszerűen. Évekkel ezelőtt volt egy német külügyminiszter, úgy hívták, Westerwelle. Liberális volt, ők most a szeptember 22-i választáson, először a történelemben, kiestek a parlamentből. Ő mondott egyszer egy mondatot: amikor választani kell az elveink és az érdekeink között, mi mindig az érdekeinket választjuk. Játszunk fairül: Szíriában három éve folyik a polgárháború. Támogatjuk a felkelőket, rendben. De a felkelőkön belül a szélsőséges iszlám teret nyert, gyilkolnak, rabolnak stb. Igen, de az érdekünk az volt, hogy megdöntsük Aszadot, mert ezzel Iránt gyöngítjük. Az ukrán válság kapcsán is az alapvető nyugati érdek az, hogy Oroszországot visszaszorítsuk. Mindenki a budapesti megállapodásra hivatkozik, amely Ukrajna függetlenségét garantálta. Igen, csakhogy volt egy máltai megállapodás az orosz érdekszférákról, amit szintén nem tartunk be. Vagyis, rendkívül ritka az a politika, amely elvek és érdekek közül nem az érdeket választja. Én ilyennek tartom a németet. Összes többinél kételyeim vannak. Támogattuk az ukrán felkelőket, igen. Milyen eszközökkel? Hát, ennek 98 százaléka olyan állami titok, amelyekről a nyugat reméli, hogy sosem fog kiderülni. Az oroszok bent voltak Ukrajnában, a Krímben. Persze. Ennek a részleteiről az oroszok remélik, hogy örök titok marad. Ez az ukrán szélsőjobb megvolt mindvégig az ukrán történelemben, most újra színre lépett. Ki az aki ezzel nem számolt?
- A nyugat.
- Remélte, hogy jön majd megint egy narancsos forralom. Tavaly ősszel felmérés volt Ukrajnában. A lakosság 60 százaléka azt mondta, nem kér EU kölcsönt. Ma száz százalék kér. Nyolcvan százalék, az ukránok is, azt mondták nem kérnek a NATO-ból. Ma ezt sürgetik. Timosenko is azt mondja, mielőbb be kell lépni a NATO-ba, holott pontosan tudja, hogy lehetetlen. De most pillanatnyilag az utca embere ezt akarja hallani, ezért rá fog szavazni. Ha ma bekerül Ukrajna a NATO-ba az azt jelentené, hogy holnap reggel kitör a harmadik világháború.
- Ebben a viszonyrendszerben bele tud sodródni a világ egy harmadik világháborúba?
- Nem, pillanatnyilag nem. A mai világban, ahol szélsőségesen szemben állunk egymással, senki sem akar harmadik világháborút. Mert ez az emberi lét vége lenne. De sodródunk egy konfrontáció felé.
- Azt hogy hogyan alakul ez az konfliktus kik határozhatják meg elsődlegesen? Amerika és Oroszország mellett az EU-nak is lehet döntő szava ebben?
- A jövőt alapvetően Washingtonban és Moszkvában határozzák meg ebben a kérdésben. Európa nem egységes. Európa helye és szerepe a világpolitikában csökken. Európa rendkívül fontos politikai erő, de nem több. Amit Kissinger évtizedekkel ezelőtt mondott, hogy tessék mondani, kit kell felhívnom, ha Európával akarok beszélni, abszolút igaz ma is. Ma az emberi történelem biztonságpolitikai fejezetét Washingtonban és Moszkvában írják.