- Lassan egy hónapja ön az alapvető jogok biztosa. Látom, picit átrendezte, de meg is szokta már az irodáját?
- Nagyon szép ez az iroda, gyakorlatilag így kaptam meg, s minden lényegi változtatás nélkül hagyom, mert tökéletesen megfelel. A jót könnyű megszokni. Ez az alapvető jogok biztosának hivatalára is maximálisan igaz. Egy remekül működő, bejáratott, hozzáértő szakmai csapat segíti a munkámat, vagy inkább én segítem az övékét - így pontos.
- Nem is tervez tehát nagyobb változtatást az intézményben?
- Ami szükséges, az sem tőlem ered, a szervezeti és működési szabályzatunk átszabása. Ez a január 1-jétől megnövekedett feladatköreink, azaz a közérdekű bejelentők anonimitását biztosító rendszer beindítása miatt sürgető, de egyéb jelentősebb átalakításra nincs szükség.
- Azt nyilatkozta, hogy az ombudsmani intézménybe vetett társadalmi bizalom ma a legmagasabb, ezen csak rontani lehet, úgyhogy a folyamatosságra törekszik. Ez azt jelenti, hogy a szakmai stáb is azonos marad?
- Természetesen, azzal a kivétellel, hogy hétfőn az Országgyűlés megválasztotta az általam jelölt Szalayné Sándor Erzsébetet nemzetiségi ombudsman helyettesnek.
- Szabó Marcel, a jövő nemzedékek érdekeit védő másik helyettese ugyan korábban került ide, mint ön, mégis régóta ismerheti.
- Igen, úgy alakult, hogy az előző posztomon (a bős-nagymarosi vízlépcső ügyében eljáró miniszteri biztos - a szerk.) az ő utódja voltam. De már 1998-2002 között is együtt dolgoztunk a hágai nemzetközi bíróság ítéletének végrehajtásán (akkor Székely László kormánybiztos volt - a szerk.).
- Hogyan fogja kibírni, hogy ne szóljon bele a munkájába, hiszen ugyanaz a szakterületük?
- Mi együtt dolgozunk, minden kérdést, ami elénk kerül, közösen szoktunk megbeszélni. Ilyen például a Normafával kapcsolatos aggodalmunk, amelyben figyeljük az eseményeket.
- Ezt hivatalból követik, vagy már érkezett panasz a Normafa ügyében?
- Több is érkezett, ezért rajta tartjuk a szemünket. Jelenleg csak tájékozódunk, hiszen még nincsenek hatósági eljárások. De érzékeljük, hogy komoly feszültség van a tervezett beruházás körül.
- Több ilyen, részben vagy egészében környezetvédelmi téma van napirenden, ami éppen az ön profiljába vág. Gondolja, hogy ezek képezik majd ombudsmani ideje gerincét?
- Tényleg sok ilyen ügyben vannak folyamatban vizsgálatok, de ez már az elődeim idejében is így volt, a környezetvédelmi tárgyú panaszoknak mindig is jelentős száma volt az ombudsmannál. Ám a hivatal működési köre nem pusztán erre a témára korlátozódik. Nézze meg az asztalon azt a halmot, azok az ügyek tegnap estétől ma reggelig jutottak olyan fázisba, hogy elém kerüljenek, mert valamilyen értelemben most fejeződnek be: vagy mert jelentés készül róluk, vagy azért, mert meg kell állapítanunk, hogy nincs hatáskörünk a vizsgálat lefolytatására, vagy éppen úgy találtuk, hogy nincs alapjogi visszásság. Amit legutóbb aláírtam, egy telekadó-ügy volt egy vidéki településről, ez is mutatja, milyen rendkívül széles spektrumban dolgozunk.
- Az állampolgári panaszokról azonban könnyen eltereli a nyilvánosság figyelmét az ombudsman egy másik funkciója, az Alkotmánybírósághoz (Ab) fordulás. Hogy értette, hogy az alkotmánybírósági beadványok találati arányán szeretne javítani?
- Úgy gondolom, hogy valóban csak akkor kell az Ab-hoz fordulni, ha jelentős találati pontosságot tudunk elérni, mert ez a hivatal tekintélyét fokozza.
- Tehát elődje, Szabó Máté nem a megfelelő ügyekben fordult az Ab-hoz?
- Én úgy gondolom, van lehetőség javítani a találati pontosságon.
- Ma politikai szereplők, vagy civil, társadalmi szervezetek is sokszor fordulnak az ombudsmanhoz, azt kérve, hogy vigyen az Ab-hoz bizonyos ügyeket, hiszen erre neki van jogosultsága. Öntől ezt nem várhatják?
- Ez egy nagyon fontos dolog, s helyes is, ha ráirányítják az ombudsman figyelmét bizonyos alkotmányos problémákra. Legutóbb éppen az Eötvös Károly Közpolitikai Intézet kérte, hogy a szociális temetés szabályait vizsgáljuk meg, amit kezdeményeztem is. Nem tartom elvetendőnek, sőt, a jövőben is számítok az észrevételekre, s készségesen együttműködök mindazokkal, akik az alkotmányos jogok védelmét tartják fontosnak.
- Azzal egyetért, hogy jelenleg Magyarországon egy olyan speciális közjogi helyzet alakult ki, amelyben az ombudsmani szerepkör felértékelődött, politikai súlyt kapott?
- Ez a helyzet meglehet, hogy csak a következő választásokig fog fennállni, tekintettel arra, hogy az országgyűlési képviselők egynegyede a hatályos jogszabályok értelmében kérheti az Ab normakontrollját. Persze nem vagyok jós, nem tudom megmondani, hogy mi lesz a választás eredménye, de úgy gondolom, hogy jövőre már minden releváns politikai oldalnak meglesz ez a képviselői aránya, s így az ombudsmant ma körülvevő, felfokozott várakozás is lanyhulni fog, arról nem is beszélve, hogy a legfőbb ügyész és a Kúria elnöke ugyanúgy fordulhat az Ab-hoz, tehát nem annyira szűkek ezek a csatornák. Egy biztos: az ombudsman nem postás; ahhoz, hogy Ab-hoz forduljak, magamévá kell tennem azokat az alkotmányos aggályokat, amelyek megfogalmazódnak.
- Elődjének volt olyan alkotmánybírósági beadványa, amivel nem ért egyet?
- Hadd ne minősítsem a munkáját. Tisztelem, s nagyra értékelem tevékenységét, abból is sokat tanultam.
- Azért kérdés ez, mert jogilag lenne rá lehetősége, hogy visszavonjon beadványokat.
- Nem vonok vissza egyet sem. Ez az ő periódusa volt, az általa beadott indítványok menjenek a maguk útján, így a Polgári törvénykönyvvel (Ptk.) kapcsolatosakat is vizsgálja csak meg az Ab. Persze jó lenne, ha még március 15. előtt döntene, hiszen szerencsésebb, ha nem egy már hatályba lépett kódexhez kell a normakontroll nyomán hozzányúlni.
- Ön volt az új Ptk. megalkotásáért felelős miniszteri biztos; személyes meggyőződése eltér Szabó Mátéétól a kódexben kifogásolt három kérdésben?
- Amit Szabó Máté az Ab-hoz küldött, azok a zárószavazás előtti módosítókkal kerültek be az új Ptk.-ba, nem pedig a szerkesztőbizottság által előterjesztett javaslatban szerepeltek. Hozzáteszem, elenyésző volt e módosítások száma, a súlyuk talán jelentősebb. Például a közszereplők személyiségi jogának kérdésében lényegesen más szöveget fogadtak el, mint amit mi javasoltunk.
- Éppen ebben a kérdésben ön miniszteri biztosként még egészen más álláspontot fogalmazott meg, mint ami Szabó Máté Ab-beadványában tükröződött.
- Továbbra is fönntartom, hogy elfogadható a közszereplők bírálhatóságának egy bizonyos határhoz kötése. Ez a korlát azonban nem az elfogadott kódexből, hanem a kodifikációs bizottság által megalkotott Ptk.-tervezetből olvasható ki. A mi javaslatunk ugyanis egy gördülékeny mondatot tartalmazott: a közéleti szereplők személyiségi joga a közügyek szabad vitathatóságához köthető jogokat szükségtelenül nem korlátozhatja. Ez minden esetben az eljáró bíró kezébe tette volna a mérlegelést. Amire ön gondol, az a mondatom lehetett, hogy ez egy funkcióhoz kötött, nem pedig öncélú dolog. Nem önmagában azért kell a közszereplők jogvédelmét lefelé modulálni, mert ők közszereplők, hanem azért, hogy a közügyek szabadon vitathatóak legyenek. Mondok erre egy példát: a parlamentben egy országgyűlési képviselő fölmegy a pulpitusra, s valamilyen oknál fogva elszakad a nadrágtartója, hirtelen lecsúszik a nadrágja, így néhány másodpercig ott áll csíkos alsóban. A helyzet fotogén, a fotósok tehát nyilván azonnal kattogtatni kezdik gépeiket, s másnap a sajtó tele van ezekkel a képekkel. Kérdezem én: ez előrébb viszi a közügyek szabad vitatását?
- Az attól függ, hogy közpénzből vette-e az alsóját a képviselő...
- Szerintem ez visszaélésszerű lenne, mert erre a képre nincs szükség a közügyek szabad vitatásához. Ugyanakkor azt természetesnek tartom, hogy a közszereplő személyes adatainak védelmét redukálni kell azért, hogy ellenőrizhető legyen: nem korrupt, nem lop, stb.
- De hogy jön ehhez a végleges Ptk., valamint a véleménynyilvánítás szabadságát korlátozó - az alaptörvénybe is bekerült - passzus, amely bizonyos társadalmi csoportok védelmét írja elő a gyűlöletbeszéd elleni fellépésre hivatkozva?
- Ez a mindenkori, egymást váltó kormányok ötödik kísérlete arra, hogy a gyűlöletbeszéd jelenségét vagy a büntető-, vagy a magánjog valamely eszközével megpróbálja szankcionálni. Én jóhiszemű vagyok, meglátjuk, hogy a bíróságok mit tudnak ezzel a szabállyal kezdeni, de arra azért felhívom a figyelmet, hogy itt tömeges perlések képzelhetők el. A csoporthoz tartozás bizonyos verbális agressziók esetén tíz- és százezreket, de akár milliókat is jelenthet. Tudnék olyan példát mondani, ahol akár nyolcmillió ember lehetne felperes. Képzelje el, amikor ennyi ember beadványa megérkezik a bíróságra.
- Összeomlik a rendszer.
- Igen, sőt, mi van akkor, ha mindenkinek sérelemdíj igénye is lehet? Ennek a szabálynak a perjogi szűkítése, azaz valamilyen módon kezelhetővé tétele szerintem evidens. Ez így túl tág, beláthatatlan következményei lesznek.
- Több, ehhez hasonló, felhatalmazó rendelkezés is bekerült az alaptörvénybe, amelyeket mostanában váltanak törvényekre. Ön azt nyilatkozta, hogy a jog alá szorult emberek, a kiszolgáltatott társadalmi csoportok védelme a célja ombudsmanként. Hogyan értékeli a hajléktalanság kriminalizációjára, büntetésére irányuló törekvéseket?
- Rajta tartjuk a szemünket ezen is, több vizsgálatunk ki fog terjedni arra, hogy a kerületek, illetve a főváros milyen rendeleteket alkotnak. Magát a létformát és az élethelyzetet nem lehet kriminalizálni, ellehetetleníteni; ez megengedhetetlen. Azt viszont elfogadhatónak tartom, ami más európai nagyvárosokban is bevett gyakorlat, hogy bizonyos területeken, a jogállami normákkal összeférően megtiltsák az életvitelszerű tartózkodást. A cél mindannyiunk számára közös: lehetőleg a hajléktalanszállókat, a menedékhelyeket vegyék igénybe és a biztonságot válasszák a hajléktalanok, ne az utcát.
- Nem az kellene, a cél legyen, hogy minél kevesebben éljenek ilyen kiszolgáltatott léthelyzetben?
- Ezt viszont nem az ombudsmani hivatal fogja elérni. Ehhez nincs felhatalmazásunk, eszközünk, mi a problémákat tudjuk megmutatni. Mint ahogy az alapvető jogok biztosának szerepe általában is ez a jogállamban, csak a leginkább kiszolgáltatott, sérülékeny csoportok köre változik. Jelen pillanatban a hajléktalanságra, a szociális temetésre, valamint a menekültügyre nagyon érzékenyen odafigyelünk, de ez akár már a jövő héten változhat. Gyakorlatilag ugyanis a bölcsőtől a koporsóig, minden elképzelhető ügy megtalálható a hivatalnál, kezdve a nyugdíjjal, rokkantsággal, vagy épp a tanulói jogokkal kapcsolatos panaszokkal, a gyám-, az adó-, vagy a temetési ügyeken át a környezetvédelmi témákig.
- Ezekhez ad pluszfeladatot a manapság rohamtempójú törvényalkotás?
- Igen, megküldik nekünk a törvénytervezeteket, s előzetesen véleményezzük ezeket. Ennek számos esetben pozitív visszhangja van, tehát anélkül, hogy ügy lenne belőle, a jogalkotó módosít az elképzelésein.
- Itt könnyebb dolga is lehet elődjénél, hiszen önnek vannak személyes kapcsolatai a kormányoldallal.
- Bízom benne, hogy pozitívan tudom hasznosítani ezeket, bár hangsúlyozom: alapvetően nem személyfüggő ez a poszt, hiszen a törvény pontosan meghatározza, hogy az ombudsmannak milyen jogai, kötelességei és hatáskörei vannak. Én pedig ehhez ragaszkodni fogok.
- Mégis sok támadás érte amiatt, hogy volt köze a kormánypártokhoz.
- Olyan sok támadásra azért én nem emlékszem, a Népszava volt az egyetlen, amely azt írta, hogy "elesett az utolsó bástya". Azt pedig, hogy szakmailag alkalmas vagyok erre a posztra, senki nem vonta kétségbe.
- Ez így van, de kormánypárti kötődését nemcsak a Népszava rótta föl.
- Nézze, valahova mindenki kötődik, azért ezt szögezzük le. De miben kötődöm én a kormánypártokhoz? Bős-Nagymaros ügyében? Úgy emlékszem, hogy senki nem tett ellenvetést az akkori működésemmel kapcsolatban, sőt, a Medgyessy-kormány ugyanazt a kormányhatározatot vitte tovább változtatás nélkül, amit mi csináltunk annak idején. Aztán mi volt még? A Ptk., amit kifejezetten szakmai feladatnak tartok, sőt, büszke vagyok rá, hogy sikerült tető alá hozni. Persze sajnálatos, hogy az utolsó pillanatban, a parlamenti szavazás környékén mégsem volt konszenzus a pártok között a családjog ügyében, de erről megint nem a szerkesztőbizottság tehet.
- Korábban nem vállalt szerepet a Fidesz zöld kabinetjében?
- Egy szakértői testületébe kértek fel annak idején, ami soha nem is működött. Így valóban szerepelhetett a nevem a környezetvédelmi tagozat környékén, még 2002-03-ban, de szerintem soha nem is üléseztünk. Más pedig nem volt.