- Az ön családja - szülei révén - személyesen is érintett volt az 1941-es deportálásban, minden bizonnyal ezért válhatott professzor úr számára meghatározó témává a Kamenyec-Podolszkijban lezajlott tragédia kutatása. Egy olyan tragédiáé, amely szinte napjainkig elfeledett epizódja a fasizmus rémtetteinek. New York államban tevékenykedve hogyan került kapcsolatba Iványi Gáborékkal?
- Valóban érdekes, hogy egy amerikai - eredetileg katolikus apácák által az 1920-as években alapított - magánegyetem, amelyet ráadásul Nazarethnek hívnak, tanára Budapesten egy olyan emlékkonferencián tart előadást, amelyet a magyar holokauszt 70. évfordulóján rendeznek. Számomra ismert volt a Wesley János Lelkészképző Főiskoláról,hogy itt tanít Majsai Tamás, aki a Kamenyec-Podolszkijban történtek úttörő kutatója. hiszen már a rendszerváltás előtt is ezzel a kérdéssel foglalkozott. Miután magam is ezzel a témát kutatom, így kézenfekvő volt egymásra találásunk, és az is, hogy ha itt emlékkonferenciát rendeznek, annak megszervezésében a Nazareth College-nek is részt kell vennie, és itt előadást kell tartanom.
- A Wesley János Lelkészképző Főiskoláról, illetve fenntartójáról a Magyarországi Evangéliumi Testvérközösségről, valamint vezetőjéről, Iványi Gáborról közismert, hogy - a többi között - a holokauszt borzalmairól való megemlékezések rendszeres, aktív résztvevője. De vajon egy rochesteri katolikus magánegyetemről ugyanígy elmondható, hogy a zsidóüldözés kutatását zászlajára tűzi?
- A két felsőfokú intézmény tevékenységében sok a közös vonás. Mi egy független egyetem vagyunk, amely éppúgy foglalkozik a szociális gondozás kérdéseivel, mint budapesti kollégáink. Azt azonban megjegyezném, hogy a római katolikus egyház befolyása a Nazareth College-re az évtizedek során mérséklődött, manapság már az eredetileg szinte kizárólagosságot élvező apácák résztvétele az oktatásban csaknem teljes mértékben megszűnt. Napjainkban már csak ketten hárman tevékenykednek Rochesterben. Azt sem szabad ezzel kapcsolatban elhallgatni, hogy mintegy másfél évtizede egy zsidó származású rektor került intézményünk élére, aki a Nazareth College működésének fő vonulatává tette, hogy az egyes vallások közötti kapcsolatok nemzetközi párbeszédét elősegítse.
Magam is közreműködöm abban, hogy minél több ország, változatos felekezetű diákjait vegyük fel. Így kerültek Rochesterbe például szaud-arábiai vagy tunéziai diákok is. Megtalálásukban fontos szerepet játszottak országuk egyesült államokbeli nagykövetségei is. Ugyanakkor felvettük a kapcsolatot - a Wesley János Főiskola mellett - a Pécsi Tudományegyetemmel, a Semmelweis Egyetemmel és a veszprémiekkel is - a vallásközi, zsidó-keresztény párbeszéd kapcsán. Eközben kezdtem foglalkozni a Kamenyec-Podolszkijban történtekkel, annak előzményeivel és a tragikus eseményekkel.
- A jelenlegi kormány által alapított, Szakály Sándor által vezetett Veritas Intézet élenjár abban, hogy érveket szolgáltasson és hazug módon felmentés adjon az 1941-es Bárdossy László által vezetett kormány és Horthy számára. Állítják, az első zsidó deportálásokban a magyar hatóságok, a Belügyminisztérium, a csendőrség, vagy a rendőrség nem vett részt, az kizárólag a nácik műve volt, illetve a hitleri Németország nyomására történt, pedig Iványi Gábor megfogalmazása szerint szembenézés és bűnbánat nélkül nincs magyar erkölcsi megújulás. De mit is takarnak a korabeli - és Szakály mai - szóhasználata szerinti "idegenrendészeti" hatósági lépések?
- A történtekről egyértelműen meg lehet állapítani, hogy azt mindenekelőtt Horthyék túlbuzgalma, túlteljesítési kényszere vezérelte. Azt is meg kell elöljáróban állapítani, hogy sokáig az a tévhit élt, hogy egészen 1944 tavaszáig a zsidók úgymond biztonságban éltek Magyarországon - ha a zsidók helyzetének ellehetetlenítését szolgáló törvényektől eltekintünk, amit persze képtelenség megtenni. Kutatásaim során, amelyeket - a többi között - magyarországi és ukrajnai archivumokban végeztem, eredeti dokumentumok tanulmányozása során megerősítést nyert, hogy 1941-44 között is több tízezer zsidó vált az első tömegvérengzések áldozatává.
A világos kép kialakulásához hozzájárult a Steven Spielberg létrehozta alapítvány által világszerte a túlélőkkel és szemtanúkkal folytatott, Shoa elnevezésű interjúsorozat is. Mint ismeretes, 1994-ben a Sindler listája sikere nyomán a világhírű, amerikai filmrendező, szinte a utolsó pillanatban gyűjtötte be a vallomásokat. Ezek között számos kiemelkedő, pontos, tárgyszerű vallomás található, amelyeket egymással is szembesítve, sikerült tudományos módszerekkel kiegészíteni korábbi tudásunkat. Ugyanakkor arról sem szabad megfeledkezni, hogy akadtak olyan szemtanúk, akik a saját szerepüket túlhangsúlyozva nem a valóságot tükrözve emlékeztek vissza, ezeket természetesen figyelmen kívül hagytam.
- Mi is történt ezek szerint Kamenyec-Podolszkijban?
- Kárpátalja 1939-es Magyarországhoz csatolásával több tízezer zsidó származású ember is magyar fennhatóság alá került, köztük olyanok, akik Csehországból, Szlovákiából, Ausztriából, Németországból, illetve Lengyelországból származtak. Voltak olyanok is, akik menekültként hamis papírokkal bujkáltak. De akadtak közöttük szép számban olyanok, akik már a visszacsatolás előtt születtek, éltek ezen a területen, vagyis zsidók százezrei kerültek magyar fennhatóság alá. A magyar hatóságok egyes menekülteket internálótáborokba zártak, másokat megfigyelés alatt tartottak. Kárpátalja kormányzói biztosa Kozma Miklós lett, akinek oroszlánrésze volt a későbbi tragikus események kialakulásában.
Megszervezte, hogy a Szovjetunió elleni, 1941-es náci támadást követően a zsidók egy részét összegyűjtötték és a senki földjére szállították, úgymond idegenrendészeti intézkedésként. Ehhez bírta Bárdossy László miniszterelnök, Keresztes-Fischer Lajos belügyminiszter, sőt Horthy Miklós kormányzó beleegyezését is. Vagyis a magyar közreműködés a "hontalan", "rendezetlen állampolgárságú" zsidók ellen bizonyított tény. A zsidók fejenként csupán 30 pengőt, háromnapi élelmet vihettek magukkal, és a holmijukból is alig-alig valamit. A deportáltak nagy részét Kamenyec-Podolszkijba szállították teherautóval. 1941 júliusában, 3 nap alatt az SS és a többi náci szervezet pribékjei közülük mintegy 23 600 zsidót - sőt, más vallású házastársaikat, ha velük tartottak - meggyilkoltak, a megölt magyarok számát 10-15 ezerre becsülik.
- Idén a holokauszt 70. évfordulójáról emlékezünk meg ..
- ...ami tévedés, mert mint látjuk már 1941-ben megkezdődött a zsidóság likvidálása. Ez nem csak az első magyar holokauszt volt, hanem az egész zsidóság ellen a második világháborúban megszervezett irtóhadjárat első, tragikus eseménye is.
- Szakály Sándor kifejtette sajátos véleményét az emlékkonferencián?
- Meghívtuk, de nem élt a lehetőséggel.
Konferencia a kamenyec-podolszkiji mészárlásról
Nemzetközi kegyeleti és tudományos konferencián emlékeztek meg a magyar zsidóság deportálásának 70. évfordulójáról a Wesley János Lelkészképző Főiskolán (WJLF). A vasárnap kezdődött háromnapos találkozón az 1941. augusztusi kamenyec-podolszkiji tömegmészárlástól az 1944-es deportálásokig tekintik át a soá magyarországi történetét, kitérve az események utótörténetére, értelmezéseire is.
Az ukrajnai Kamenyec-Podolszkij környékén 1941. augusztus 27-én és 28-án mintegy 15-16 ezer Magyarországról kitoloncolt zsidót gyilkoltak meg a német alakulatok. Iványi Gábor, a WJLF rektora köszöntőjében hangsúlyozta: a kamenyec-podolszkiji mészárlásnak, a soá feledésbe merült fejezetének meg kell kapnia méltó helyét a megemlékezéseken. Emlékeztetett, Magyarország 1941-ben még nem állt német megszállás alatt, az intézkedést így nem egy külső hatalom kényszerítette rá az országra. "Önvizsgálat és bűnbánat nélkül nem lehet erkölcsi megújulás Magyarországon" - tette hozzá.
A WJLF és az amerikai Nazareth College által rendezett konferencia az Országos Rabbiképző - Zsidó Egyetem védnöki patronálásával valósul meg. Schőner Alfréd főrabbi, az egyetem rektora köszöntőjében úgy fogalmazott: a most ünnepelt szukkot (sátoros ünnep) idején "a fizikai és lelki vándorlást idézzük fel, amelyen időnként megállunk és emlékezünk". Ez a konferencia is állomás ezen az úton a "közös tanulás, megértés, megbékélés, őszinteség és tudományos objektivitás szellemében".
A konferencia nyitó előadását Heller Ágnes tartotta. Auschwitz okait fejtegetve rámutatott: az antiszemitizmus, a fajelmélet, a totalitárius állam és a modernitás mind feltételei voltak Auschwitznak, mégsem magyarázzák kielégítően még összességükben sem. "Auschwitzot nem lehet megmagyarázni és megérteni. A bűn olyan foka jelent ott meg, ami megmagyarázhatatlan. Úgy nevezhetnénk: a radikális gonosz" - fogalmazott a filozófus. Előadásában érintette azt a teológiai kérdést is, hogyan tűrheti el Isten a "radikális gonoszt". Leibniztől és modern szerzőktől idézve a magyarázatot végül az emberi szabadságban nevezte meg, amely egyes felfogások szerint még Isten mindenhatóságát is korlátozza. "Csak mi, emberek tudunk a gonosz ellen tenni. Sajnos Auschwitz megtörtént, így elképzelhető, azaz ismételhető is. Nemet kell mondanunk a radikális gonoszra" - hangoztatta Heller Ágnes.